Эва Эрнст-Дзедзич. Фото: Юлия Шабловская.
Австрийский депутат Эва Эрнст-Дзедзич побывала на границе Польши и Беларуси в прошлую субботу. Журналист Reform.by поговорил с ней за день до попытки нескольких тысяч мигрантов пройти в ЕС через погранпереход «Брузги», поэтому эти события в интервью не вошли. Но зато мы узнали подробности организации конференции по Беларуси, которая должна состояться в Вене 22 ноября, а также выяснили, согласились ли принять в ней участие представители Лукашенко и российских властей. О том, что делать с мигрантами, может ли общество вступить на путь демократических изменений, если страдает ксенофобией, и как добиться успеха в другой стране, читайте в интервью, которое Александр Отрощенков взял у одного из самых ярких австрийских политиков.
Эва Эрнст-Дзедзич (41) — австрийский политик польского происхождения, с 2019 года член нижней палаты австрийского парламента от Партии зеленых. В 1990 году переехала с родителями в Австрию. Окончила Венский университет по специальностям журналистика / философия и политология. Доктор философских наук.
— Как съездили на границу?
— Мы были там целый день. Вернулись сильно за полночь. Въехали и в приграничную зону. Полиция останавливала нас четыре раза. Пятый мы сами остановились, потому что увидели несколько полицейских автомобилей с мигалками возле микроавтобуса. Я спросила, что происходит. Они ответили, что ничего. Просто якобы у этого бусика пробито колесо, и они помогают его сменить. Это было нелепо, конечно. Зачем несколько автомобилей с мигалками и почему рядом беженцы сидели рядом на земле, если вы колесо меняете – непонятно. Я попыталась говорить с мигрантами по-английски, но их быстро увезли.
Еще мы побывали в Гайновке – в больнице, куда привозят тех, кому необходима помощь. Я видела людей с поломанными ногами, которых уже не могли выпихнуть за границу.
— От кого эти люди пострадали?
— Я не знаю. Мне не удалось получить информацию, кто их бил и в какой степени. Я видела только пострадавших: женщину с поломанной ногой, парня, которого кто-то ударил в глаз, и теперь он им не видит. Но видно, что силу к ним применяют не только на беларусской стороне границы, но и на польской. Я встретила там знакомого, с которым познакомилась в Австрии. Это молодой человек из Сирии, который уже 12 лет живёт в Австрии и давно уже получил статус беженца. Его родители среди других людей тоже оказались в этом лесу, и он приехал из Австрии, чтобы как-то помочь им выбраться из этого леса. Он там находится уже 6 недель, контактирует с родителями по телефону, они молят о помощи. Конечно, это меня очень впечатлило. Я не представляю, что бы испытывала, если бы в этом лесу были мои родители или мои дети. Конечно, это очень травматично. Оказалось, что та женщина со сломанной ногой – это его мать. Она попала в эту больницу, куда никого не впускают. Ей там наложили гипс и вывезли назад на границу, возможно вытолкнули обратно. Я пробовала поговорить с пограничниками, говорила, что если эта женщина уже на территории Польши, то имеет право обратиться за международной защитой. Но мы пять часов ездили от одного полицейского участка к другому, ездили в погранслужбу, но так и не нашли её. А совсем близко к границе нас не подпустили.
Их аргументация в деле этой конкретной женщины была такова, что да, по идее она была на территории Польши и могла бы обратиться за убежищем, но дело в том, что она перешла границу нелегально. Это – преступление, а преступникам убежище не предоставляется. Согласно этой оригинальной интерпретации, никто из находящихся в тех лесах не имеет права на убежище и защиту. Открыто об этом пока не говорят, но погранслужба действует именно так. То есть Польша фактически вышла из международного права в части обязанности предоставлять международную защиту. Конечно, я буду придавать это огласке, информировать об этом. Потому что ситуация тех людей ужасна. Там холодно, у многих нет спальных мешков, нет еды. Всё станет намного хуже, когда похолодает, выпадет снег…
Я хотела попасть в Беларусь, чтобы посмотреть, какая ситуация с той стороны. Первое время в беларусском посольстве в Вене меня даже обнадежили, что это возможно, но потом начались разговоры о том, что это может быть опасно для меня, а затем мне перестали отвечать. А посол «пропал».
— Почему Австрию интересует эта тема? Или это ваша собственная позиция?
— Нет, австрийское правительство не давало мне задания приехать и посмотреть на эту ситуацию. Но в своей парламентской коалиции я отвечаю за международную политику, права человека и права меньшинств, проблемы, связанные с миграцией. Поэтому я часто езжу в Боснию, Грецию. Это горячие точки в смысле проблем с мигрантами. Теперь такой точкой стала и Польша. Конечно, у меня есть поддержка правительства Австрии, есть дипломатический паспорт, который помогает увидеть то, что происходит с польской стороны границы. Моя поездка также интересует СМИ. Информация о ней будет во всех ведущих медиа.
— Польше это вряд ли понравится. Поможет ли ваша информация осознанию другими европейскими странами того факта, что Польша не справляется с мигрантским кризисом? Ведь не в Польше он начался…
— В том, что Беларусь оказывает давление на ЕС, нет ничего нового. Но я считаю, что Польша усугубляет кризис. Да, про Лукашенко можно много говорить, что он такой или сякой, но именно из-за такой реакции Польши кризис из миграционного превратился в гуманитарный. Ведь Польша – европейская страна и тех, кто уже находится на территории Польши, она обязана зарегистрировать, дать им возможность заполнить обращения за международной защитой и провести процедуру рассмотрения, которая поможет понять, должны ли эти люди остаться тут или нет. Польша этого не делает, что усугубляет кризис. Поэтому я во всех интервью говорю, что Польша, не совершая положенную в данных случаях процедуру, по сути, выходит из системы европейского и международного права и нарушает права человека.
Но так же я говорю и о том, что это не только польская проблема. Ведь польская граница – это граница Европейского Союза. Поэтому я также буду призывать к созданию кризисного штаба. Ведь инструментализация этих несчастных людей, которые сидят в лесах на границе – это геополитический вызов, на который нужно давать системный ответ, а не отворачивать голову в другую сторону, утешая себя мыслью, что Польша сама справится. Не справится и не справляется, что лишь усугубляет кризис. Потому что Лукашенко свой шантаж не прекратит. Летают все новые самолеты, которые везут новых мигрантов. За спиной Лукашенко стоит Россия. Я работаю и делаю все возможное, чтобы Европейский Союз не позволил себя шантажировать и дал коллективный ответ.
— Вы первая пригласили Светлану Тихановскую в Австрию. Это тоже было частью вашей политической деятельности?
— Для меня политика – важная часть моей личной жизни, как и наоборот. Но эта идея возникла практически случайно. В августе 2020 года я тоже была в Польше, и 10 августа как раз возвращалась назад в Вену, читала в дороге новости о том, что происходило в Беларуси, и думала, «что с этим можно сделать, как можно помочь». Конечно, никакой ясности и понимания, что конкретно делать, у меня тогда не было, поэтому, когда мне позвонил первый журналист с вопросом о Беларуси, я практически спонтанно сказала, что я приглашаю Светлану Тихановскую в Австрию. Это попало практически во все СМИ. Тогда еще об этом мало кто думал. Тихановская не была еще безусловным лидером сторонников перемен, как это стало со временем. И мне тут же позвонил нынешний премьер-министр, Александр Шалленберг, который тогда был министром иностранных дел и говорит: «Эва, зачем ты её зовёшь в Австрию? Мы в министерстве еще ничего не знаем, а только наблюдаем за ситуацией». Я ему отвечаю: «Ну вот и наблюдайте. А я её как парламентарий приглашаю в парламент, а если ты как министр захочешь поучаствовать, то тоже считай себя приглашенным». Перед первым приездом Светланы канцлер и министр иностранных дел очень осторожничали, но потом они увидели, как в других странах нарастает поддержка Светланы Тихановской и начали уже соревноваться, чтобы первыми с ней встретиться. Им это не удалось. Я полетела на конференцию в Братиславу, где с ней познакомилась, а министр Шалленберг уже позже встречал её в венском аэропорту.
А вообще честно скажу, что для меня это очень личный вопрос. Я очень хорошо знаю и, как могу, поддерживаю беларусскую диаспору. Они меня тоже поддерживают, что позволяет нам совместно «пробивать» такие вопросы. К тому же я сама родилась в стране, где были репрессии. Я тогда была еще ребёнком, но уже знала, что если мой отец где-то задерживался, то мать стояла у окна и волновалась, что его арестовали, потому что он был очень активен политически, фотографировал многие акции. Или как мои тётки в магазине под прилавкам передавали покупателям газеты «Солидарности». Практически вся семья была такой: кто-то был в «Солидарности», кто-то был активен в католических антикоммунистических группах. Даже те родственники, которые идеологически были близки коммунистам – всегда были за демократическое правление. Поэтому я росла в этой атмосфере борьбы за демократию и с пониманием того, что демократия – это нечто важное. Тогда, 30-40 лет назад нам тоже помогали другие люди и страны, поэтому я чувствую ответственность за то, чтобы сегодня поддерживать беларусов.
И это удается. На сегодняшний день Светлана была у нас уже трижды. И это очень повлияло на позицию Австрии, наше правительство говорило: «нет, мы нейтральные и не хотим конфликтов с Россией или Лукашенко». На это, конечно, влияет и экономика. Австрия инвестирует в Беларусь 400 миллионов евро ежегодно. Но сейчас можно говорить, что в течение прошедшего года и этих визитов позиция изменилась полностью.
— Вы также организуете конференцию, которая пройдет в Вене 22-23 ноября. Расскажите о ней.
— Мы давно думали о том, что можно сделать, как использовать нейтральный статус Австрии. Поэтому мы решили организовать такую конференцию, круглый стол, пригласить все стороны. Я говорила об этой конференции с министром иностранных дел, с канцлером. Первоначальный замысел состоял в том, чтобы пригласить все стороны за круглый стол на нейтральной территории и поговорить о том, как мы можем сблизить позиции. Понятно, что это не был бы разговор о демократии в Беларуси прямо сейчас, но хотя бы о каких-то шагах. Я не питаю иллюзий, что это был бы быстрый процесс, потому что мы знаем, сколько прошло в Польше времени, пока пришли перемены. Никто из нас не наивен настолько, чтобы думать о том, что Лукашенко сядет в самолёт и куда-то уедет из Беларуси. А если и уедет, нет никой гарантии, что его место займёт кто-то лучше. Мы понимаем, что это процесс длительный. Но это не значит, что ничего не нужно делать. И действительно изначально был интерес. Но после того, как отказалась участвовать российская сторона, я уже поняла, что представители беларусского правительства тоже не приедут. Действительно, этот отказ также произошел всего несколько дней назад, когда представители правительства заявили, что ни о чем они с оппозицией разговаривать не будут за одним столом, так как считают их предателями.
— Вы можете назвать фамилии людей, с которыми были контакты?
— Боюсь, что до конференции я не могу этого разглашать. Потому что это были тайные дипломатические переговоры. Могу только сказать, что разговор был с представителями самого высокого уровня – министров и ближайших советников Лукашенко. То же самое касается России. Разговор шел с Лавровым.
— Не теряет ли смысла эта конференция после отказа участвовать со стороны беларусских и российских властей?
— Конференция всё равно пройдет. Приглашено много международных гостей высокого уровня. Приглашена Урсула фон дер Ляйен и другие представители Европейской комиссии. Приедет, конечно же, и Светлана Тихановская. Думаю, что ее четвертый визит в Австрию окончательно закрепит ситуацию, когда Австрия явно поддерживает оппозицию. В любом случае – это важная конференция – даже если не будет представителей Лукашенко и России. Потому что в ситуации, когда протесты утихли, точнее, были подавлены, и люди просто боятся протестовать – нельзя позволить забыть об оппозиции, нужно создавать программы помощи тем, кто вынужден уехать. Сейчас я лоббирую создание программы для студентов, чтобы люди могли продолжить обучение.
Кроме того, такие конференции – это важная часть работы с диаспорой. Я раньше не представляла даже, сколько в Австрии живет беларусов. Беларусы обычно не признавались в этом. Кто-то беспокоился за безопасность, но большинство просто говорили, что беларусское происхождение — это не то, чем можно было хвастаться. Всё же в Австрии есть четкое понимание, что в Беларуси — диктатура. Ну и местные часто держали дистанцию, узнавая, что человек из Беларуси. Мало ли, чем он на родине занимался… Но во время первого визита Светланы мы скооперировались с разными группами в диаспоре, и они говорили мне, что, возможно, впервые были горды тем, что они беларусы, что все им желают удачи, стойкости, победы. И теперь эти люди очень активно создают свои ячейки, действуют, обмениваются информацией, работают над тем, чтобы Австрия не была нейтральной в том, что касается Беларуси.
— Вряд ли австрийский бизнес, который работает в Беларуси, благосклонно смотрит на такую деятельность…
— Это очень важный вопрос. Нам приходится много говорить о том, что если в Беларуси сменится руководство, это повредит их позициям. Напротив, в условиях демократической Беларуси экономическое, социальное, академическое сотрудничество будет происходить значительно интенсивней. Думаю, что нам удалось в этом убедить крупные фирмы.
Когда в августе 2020 года оператор А1 подыграл Лукашенко, выполнив указание о блокировке интернета, я была ужасно возмущена. Это немыслимо, чтобы австрийская фирма в другой стране слушалась диктатора и ограничивала гражданам доступ в Интернет! Я устроила большой скандал, пошла к руководству А1. Они очень боялись этого давления диаспоры, политиков, СМИ, которые меня поддержали, и больше такого не повторялось. Да, это нелегкая закулисная работа, которая часто незаметна и состоит из очень небольших шагов. Но она необходима и для трансформации австрийской политики в беларусском направлении, и беларусского общества. И эта работа ведется.
— Пару недель назад Лукашенко поздравил народ Австрии с Национальным праздником, сообщил что надеется на восстановление сотрудничества, и указал, что «целый ряд крупных австрийских компаний много лет успешно работает в нашей стране». Некоторые расценили это как достаточно прозрачный намек австрийскому бизнесу, что стоит надавить на свое правительство, если он хочет и дальше работать в Беларуси…
Конечно, Путин мог бы сказать Лукашенко: «Слушай, пускай Raiffeisen проваливает, а я тебе эти 400 миллионов евро компенсирую». Но я сомневаюсь, что Путин будет ежегодно 400 миллионов за Raiffeisen компенсировать. А еще за А1, и еще за что-то. Это получится около 1,2 млрд ежегодно. Ведь и Путин видит, что его поддержка Лукашенко отрицательно на нем сказывается. Он сам говорит об этом. Поэтому и намекает теперь, что неплохо бы Крым наконец признать, чтобы хоть как-то оправдать эту поддержку и тот негатив, что он получает.
Нет, конечно же, мы не можем допустить, чтобы Лукашенко влиял на политику европейских стран таким шантажом. Да и он не может полностью полагаться только на финансирование Путина.
— Сейчас многие беларусы находятся в стадии принятия того факта, что им придется жить и строить карьеру в эмиграции. Ваш опыт сильно отличается от среднего мигрантского опыта. Причем, с очень сильной ценностной составляющей. Это, безусловно, история успеха. Поделитесь рецептом.
— Честно скажу, что не знаю. Может быть, во многом это объясняется моей целеустремленностью и упорством, верой в то, что я как женщина могу жить в демократической Европе, иметь свои права, не позволю мне говорить, за кого я должна голосовать. Сам факт моего рождения в недемократической репрессивной стране усилил мою решимость отстаивать вопросы свободы и демократии.
Но вы правы, моя история нетипичная. Я – первая и единственная полька в австрийском парламенте. Вообще в австрийской политике очень мало людей не австрийского происхождения или тех, кто не принадлежит богатым семьям или не имеет связей. А во мне все три эти нетипичные вещи сошлись: я родилась в другой стране, у меня нет богатой австрийской семьи, а все связи и знакомства, которые у меня есть – благодаря моей работе, а не факту рождения во влиятельной семье. Люди это видят, и я очень много поддержки получаю с их стороны и в Польше, и в Австрии. Недавно я встречалась с молодыми девушками из Афганистана. Они мне сказали, что я для них – идол в какой-то степени, потому что если одной удалось, то и у других может получиться. И я вижу, что всё больше молодых людей, в том числе, мигрантов, тоже говорят: «Почему нет? У нас тоже есть голос! Мы не хотим, чтобы говорили о нас и за нас, а мы сами хотим говорить о себе и за себя». Поэтому для меня такие истории – не только история моего успеха, но и его причина. От таких людей я получаю и вдохновение, и поддержку. У меня три ассистентки. Одна из них полька, вторая – из Беларуси, а третья – из Ирана. Своим успехом я обязана таким людям.
— Сегодня многие сравнивают происходящее в Беларуси с военным положением в Польше. Тогда прошло 8 лет между его введением и первыми свободными выборами. Как Ваши ощущения, Беларуси тоже придется столько ждать?
— Я думаю и смею надеяться, что этот срок будет вдвое короче. Во-первых, в 80-х годах мир еще не был так глобален. Не было интернета и социальных сетей. Люди больше зависели от государства, от системы, и вырваться из неё было гораздо сложнее. Намного сложнее и медленнее распространялись какие-то политические идеи. Сегодня молодое поколение очень четко понимает, чего оно хочет, как оно хочет жить. Вообще мир стал намного быстрее. Поэтому я не думаю, что Лукашенко продержится столько, сколько польские коммунисты.
— Вы говорите, что многие беларусы стали гордиться тем, что они беларусы. Это действительно так. Так же и весь мир смотрит на беларусов иначе – как на смелых, решительных, дисциплинированных и очень прогрессивных людей. Как говорится, спасибо за доверие, и я бы хотел, чтобы беларусы действительно были такими. К сожалению, в целом беларусское общество не лишено существенных недостатков. Это очень часто консервативное, ксенофобское, гомофобное и нетерпимое общество. Вы говорили, что Польша не лучшим образом принимает мигрантов, но я сомневаюсь, что в Беларуси к ним относятся лучше. Может ли такое общество добиться свободы, не изменившись само?
— Ну, знаете, Польша является свободной страной уже более тридцати лет, а с 2004 года мы в Евросоюзе. Но в Польше по-прежнему очень много людей крайне консервативных, многие настроены откровенно антидемократически, ходят на протесты только для того, чтобы их сорвать.
Стены рухнули 32 года назад, но до сих пор куча народу страдает от этого. Их раздражает Европа и глобализация, феминистки, права людей ЛГБТ. Будет это и в Беларуси, не сомневайтесь. Общество и состоит из разных групп. Но пробивная сила тех, кто сегодня хочет перемен, основана не только на том, что они молодые, энергичные, но и на том, что уже и их родители и даже люди постарше видят, что за Лукашенко нет будущего. Что на всех своих выступлениях, на телевидении, на фотографиях он выглядит как какой-то генерал из 19 века. И даже если они когда-то поддерживали Лукашенко, то не будут теперь этого делать ради своих детей и внуков.
Конечно, это еще продлится какое-то время. Географию вам тоже не удастся изменить, поэтому и российское влияние во многом сохранится. Но перемены уже начались и они чувствуются. Этого может быть не видно пока, но у людей зреют мысли и идеи о том, как они будут строить лучшее будущее для своих детей в своей стране. Поэтому я сохраняю оптимизм.
* * *
Понравился материал? Обсуди его в комментах сообщества Reform.by в Facebook!