Адам Михник. Фото: Ирина Ареховская
Многие сравнивают репрессии в современной Беларуси с Военным положением в Польше в 1981—1983 годах. Легендарный польский диссидент и журналист Адам Михник так не считает. Чем отличается Беларусь, какова роль России в беларусском кризисе, может ли ситуация на границе Польши и Беларуси привести к вооруженному конфликту и когда Беларусь станет свободной? Об этом, а еще о польской политике, самоцензуре и советской журналистике специально для Reform.by с главным редактором «Gazeta Wyborcza» поговорил Александр Отрощенков.
Адам Михник – легендарный польский журналист и общественный деятель. Оказался в оппозиции еще в начале 1960-х. Трижды был политзаключенным. В 70-х годах стал одним из организаторов подпольного университета гуманитарных и социальных наук под названием «Летучий университет». В 1989-м году был участником «Круглого стола», где проходили переговоры о проведении первых частично свободных выборов в Польше. В том же году основал и возглавил крупнейшее на сегодня польское издание «Gazeta Wyborcza»
— Беларусь сейчас переживает тяжелые времена. Похоже ли это на то, что происходило во времена военного положения в Польше?
— Конечно, сходство есть. После того стремительного взрывообразного явления, которым была польская «Солидарность», военное положение стало шоком. Точно также мы наблюдали этот взрыв свободы в Беларуси. И мы, и весь мир смотрели на это с восхищением. Это было что-то совершенно необычайное, чего никто не ожидал. И после этого тоже произошел террор, сравнимый с польским военным положением 80-х годов или даже со сталинским террором. В этом смысле можно говорить об аналогии, но есть, конечно, и различия.
Основное различие в том, что польская оппозиция была гораздо более организованной. Когда было введено военное положение, могло возникнуть ощущение, что «Солидарность» раздавлена, но организованные структуры позволили пережить волну репрессий. В Беларуси таких глубинных структур нет, поэтому трудно сказать, что будет. Но мы уже видим очень активную беларусскую эмиграцию, которая в значительной мере определила то, что симпатии всего мира на стороне свободолюбивых беларусов. Такого прежде никогда не было. В то же время можно с уверенностью сказать, что в этой среде действуют спецслужбы Лукашенко, как и спецслужбы Путина.
— После предыдущего погрома, который произошел после президентских выборов 2010 года, тоже было ощущение разгрома, хотя последствия были несравнимы с сегодняшними. Многие попали в тюрьмы, но все знали, что они выйдут через год-два. А самое важное – в декабре не было убитых людей, которых не вернешь даже в случае самого желательного исхода. Сегодня убитых уже много и нет никакой гарантии, что эти жертвы были на напрасны. Вы часто говорите, что вы оптимист. Исходя из вашего опыта – откуда беларусы могут черпать оптимизм сегодня?
— Мой оптимизм – это просто черта характера. Уверенности никогда и ни у кого нет. Я не знаю, как будет в Беларуси. Но в одной вещи я уверен точно: то что произошло, стало неотъемлемой частью беларусской идентичности. Новой идентичности беларусского общества.
Существенную разницу между 2010-м и 2020-м годом я вижу в том, что в первом случае была расправа над демократической оппозицией, а сейчас это расправа над народом. Тогда была провокация перед Домом правительства, а сейчас народ вышел на улицы по всей Беларуси. И это никуда уже не денется. Ничего с этим уже не сделаешь. В своё время польским властям не удалось извести «Солидарность». Точно также и беларусские ничего с этим не сделают. То, что произошло, принесёт свои плоды. Как быстро это будет происходить? Я не такой умный, чтобы это предсказать. И никто не может. Но то, что могу – я делаю. Я считаю своей обязанностью поддерживать беларусскую демократию во всех формах: в газете, на митингах, в разговорах с людьми как в Польше, так и за границей, с россиянами – где только возможно. И я такой не один. Недавно мы делали для Gazety Wyborczej интервью с лауреатом Нобелевской премии Дмитрием Муратовым. На вопрос о Беларуси он ответил замечательно – искренне, смело, умно. Это говорит о том, что и в России на Беларусь многие смотрят с надеждой.
— Пока эта надежда выглядит очень отдаленной. Ведь масштаб репрессий огромный в Беларуси, очень высок не только уровень отчаяния, но и уровень ненависти. Вы известны и часто подвергаетесь критике за то, что являетесь противником массовой люстрации сторонников коммунистического режима. В Беларуси время для такой дискуссии еще не пришло, но чисто эмоционально сложно представить, как люди с разных сторон баррикад будут мирно уживаться в одной стране и одном обществе…
— А что остаётся делать? Выслать в Сибирь? Так это не получится. В Беларуси нет Сибири. Я противник искусственного сведения счётов. Если кто-то совершил преступление, принимал участие в избиении, пытках, коррупции, то, конечно, он должен предстать перед судом. Но это должен быть справедливый состязательный суд, независимый от давления политиков и толпы, а не линчевание. И это не сейчас я так начал считать. Когда я сидел в тюрьме, то тоже так думал. Вина каждого должна быть доказана. И не говорите мне, что это несправедливо. Я сам знаю, что это несправедливо. Но другого пути нет. Любой другой путь – лишь множение несправедливости на другую несправедливость. Тот, кто был по другой стороне, имеет те же самые права на жизнь в свободной Польше или свободной Беларуси, как вы или я.
Но это типичная ситуация. Когда люди переживают шок от насилия, шок от поражения, то единственное, что им остаётся – поддерживать себя мыслью о том, как мы им надерём задницу, как мы их порвём на куски. Но это говорит только о бессилии. За этим не стоит никакое политическое видение. Понятно, что на таком этапе, который сейчас проходит Беларусь, ни о каком политическом видении не может идти речи. И нужно просто собирать свидетельства. Но свидетельства – это именно правдивые свидетельства о происходящем, а не готовность совершать подобную же большевистскую жестокость.
— С началом миграционного кризиса информационное поле в Польше занято новостями о нём. Информация о репрессиях в Беларуси практически исчезла с повестки…
— Конечно, для этого Лукашенко это и затеял. Для этого и происходит эта комбинация с мигрантами. Нет сомнения, что Лукашенко создаёт поле для торга. Вопрос в том, найдут ли чем ответить ЕС и США. Но пока Путин поддерживает Лукашенко, он будет править. Раньше еще можно было спорить, устоит ли режим Лукашенко без поддержки Путина. Сегодня этот спор закончен. Я не специалист по Беларуси. Был там всего пару раз. Последний раз – совсем незадолго до выборов. В 2018-м году по приглашению Владимира Мацкевича читал лекции в рамках Летучего университета. Конечно, я много говорил с людьми. И никто не ожидал того, что произойдет в 2020-м. У Лукашенко еще были резервы.
Понятно, что это не его заслуга, что он получал много денег из Кремля, но Минск очень изменился с того времени, когда я был там впервые в 1991-м. Он стал красивым современным ухоженным городом. То же касается магазинов, ресторанов и людей. Это был нормальный европейский город. Но когда люди живут в нормальном европейском городе, то у них и стремления тоже меняются и начинают отличаться от стремлений тех людей, которые живут в совхозе. И если бы он тогда отдал власть, то в историю Беларуси он оценивался бы противоречиво. С одной стороны, конечно, как диктатор. Убийства людей — это непростительно. Но с другой стороны, Беларусь впервые в своей истории сохранила государственность, Лукашенко уверенно играл с Путиным и нередко переигрывал. Это было бы сильной стороной. Но теперь остались одни несчастья. Поэтому что бы он ни делал – будет лишь отсрочкой неизбежного.
— Может ли произойти какое-то обострение или даже вооруженный конфликт на границе, который позволит Лукашенко вернуться за стол переговоров с Европой? Перевернуть страницу…
— Да, я этого опасаюсь. Когда имеешь дело с таким человеком – всегда трудно его прогнозировать. Я не знаю, что завтра сделает Качински, а американцы не знали, что завтра мог сделать Трамп. Когда такой человек дорывается до власти, то наши с вами предположения и прогнозы обесцениваются. Потому что они живут по своей логике. Разговаривать с ними тоже не получается. Потому что вы ему будете говорить «круглое», а он вам – «зелёное». Лукашенко просто не может прийти в голову мысль о том, что он может быть обычным гражданином. Он считает, что он родился президентом, и будет им до смерти. Но и после смерти он власть не отдаст, а передаст сыну или внуку. Это режим африканского типа. Это я говорю о режиме. Потому что общество другое. Я же видел людей на улицах. Это нормальное европейское общество. Оно этого не принимает, но конечно, сейчас, под таким натиском люди притихнут.
И вопрос будет в том, какая логика победит в Кремле. Есть голоса, которые говорят, что нужно поглощать Беларусь, но есть и те, которые говорят, что это невыгодно, и лучше иметь гибридную Беларусь. Но общество уже другое, чем даже перед выборами. У них другие стремления, другой опыт и знания, другая картина мира. Возврата к старому не будет.
— Многие говорят об авторитарных тенденциях в Восточной Европе. Пример Лукашенко оказался заразителен?
— Конечно, Польша – это не Беларусь, а Качински – не Лукашенко. Но факты таковы, что власть в Польше, как и в Венгрии попала в руки противников демократии, сторонников авторитарных методов правления. Отстранение этих людей от власти станет спасением Польши. И надеюсь, мы сделаем это на ближайших парламентских выборах. Конечно, я вижу опасность и боюсь того, что Польша и Венгрия станут больше похожи на Беларусь, но пока это не так. По уровню террора даже России еще далеко до Беларуси. Но я и газета, в которой я работаю, сделает всё для того, чтобы мы сохранили демократию.
— Может ли Польша делать больше для освобождения Анджея Почобута и Анжелики Борис?
— Крупнейшее СМИ в Польше Gazeta Wyborcza ежедневно выходит с его фотографией. СМИ и общество делают всё, что могут. А правительству он, простите, до задницы. Сидит какой-то журналист, еще и связанный с газетой, которая их критикует. Ну и пусть сидит…
— Но ведь были какие-то попытки, освобождена часть активистов польской диаспоры…
— Но какой ценой? Освобождены на том условии, что они покинут Беларусь. Ну так и мне такое «освобождение» предлагал коммунистический режим. Ну и я им показал, полагаю, тот же жест, который Анджей им сегодня показывает. Это наглость просто! Беларусское государство – это что, собственность Лукашенко? Его частная вилла, что он решает, кто там будет жить, а кто не будет? Если бы Алексей Навальный сказал, что он готов уехать, его тут же выпустили бы. Потому что Путин тоже считает, что Россия – это его частная дача. Может, фактически, так оно сейчас и есть, но с этим нельзя соглашаться.
— Сегодня в Беларуси многие журналисты стоят перед дилеммой: писать, что хочешь и быть быстро заблокированным или объявленным экстремистом, или стараться проработать подольше, но подвергать себя самоцензуре.
— Такая ситуация не удивительна при таком уровне репрессий. Люди хотят это просто пережить, и они это переживут. В Польше есть пословица: костёл дольше, чем настоятель. Вот и Беларусь — дольше, чем Лукашенко.
— Бывало, что вы сами подвергали себя цензуре?
— Мне в этом смысле вообще комфортно было. Меня примерно с 1966 года запретили печатать везде и всюду, было запрещено упоминать мою фамилию. Поэтому я писал главным образом в эмигрантскую, западную или подпольную прессу, абсолютно себя не сдерживая. Но периодически писал и в официальную прессу под псевдонимами. Там уже, конечно, вынужден был подвергать себя цензуре. Помню, писал в тюрьме эссе «Томас Манн и нацизм» под псевдонимом – так там я вообще назвал военное положение в Польше нацизмом. Но вообще, конечно, цензурировал себя до определённого момента. Потом уже мог писать, что хотел, но молодой автор должен прежде всего выжить. Как говорил мой уже покойный друг Стефан Киселевский: «Тюрьма – лучшее на свете местно для журналиста. Нет водки, нет женщин и нет телефона. Сиди и пиши». Я действительно очень много написал в тюрьме, но совсем уже писать статью, за которую тебя наверняка посадят — не стоит. Это как донос на себя написать.
— В одном из интервью вы говорили, что во времена военного положения многие мысли, идеи вы черпали именно из советской прессы… Сегодня Россию вряд ли можно назвать донором свободы. Как вы думаете, возможны ли перемены в Беларуси без перемен в России?
— Да, под конец Советского Союза так и было. Начиная с 1986-87 годов. Очень многие советские газеты были удивительными. «Огонёк», «Московские новости», «Сельская газета», «Учительская правда»… А какие имена! Лилия Шевцова, Кламкин, Афанасьев… Каждая фамилия – золотое перо – умное, отважное! Конечно, это была другая Россия – с лицом Герцена, а не Аракчеева.
Конечно, если бы не те перемены в России, то не было бы ни беларусского, ни украинского государств, ни стран Балтии, не было бы и свободной Польши. Причем, Беларусь была, возможно в самом тяжелом положении из этих стран, так как была максимально русифицирована. Да, и в Украине была и есть восточная Украина, но еще есть центральная и западная Украина. Алесь Адамович не зря называл Беларусь «Вандеей перестройки». Потому что это был наиболее антиреформаторский регион. Когда я был в то время в Минске, мне выпало счастье познакомиться с Василием Быковым и поговорить с этим прекрасным человеком и прекрасным писателем. Великая личность! Он на меня произвёл глубокое впечатление. И я был тогда удивлён, что он не был настроен оптимистично. Он был очень грустным. Видимо, он понимал, что до настоящих перемен еще очень далеко, и Беларуси придётся прожить еще фазу постсоветской нормализации. И она её прошла. Те свободные люди, которые вышли в 2020-м году – самая большая победа Беларуси над собственной историей. Они уже не тутэйшыя. Не гомо советикус. Это уже беларусы. Тут я оптимист. Беларусь вернула душу. И это не советская душа. И Кремлю придётся с этим смириться. Да, это очень трудный период. Страшный период, страшные репрессии. Когда дует сильный ветер, даже самые сильные деревья гнутся, но потом они выпрямляются. Выпрямятся и беларусы.
* * *
Понравился материал? Обсуди его в комментах сообщества Reform.by в Facebook!