Андрей Дмитриев: Надеюсь, этот мрак начнет рассеиваться, и мы будем нужны

Неделю назад Верховный суд Беларуси ликвидировал республиканскую общественную организацию «Говори правду». Она проработала 11 лет, а в официальном статусе — только последние четыре, поэтому, как рассказал Reform.by лидер ГП и экс-кандидат в президенты Андрей Дмитриев, большой трагедии в потере статуса он не видит. Более того, он намерен продолжать деятельность и пытаться зарегистрировать новую организацию.

— Андрей, «Говори правду» ликвидировали, но ведь вряд ли это было неожиданностью. Что дальше?

— Ну, честно говоря, я переживал по поводу ликвидации. Мы ведь очень долго этого официального статуса добивались. И понятно, что это было сделано максимально «политически». Нашли одно очень странное нарушение — что у нескольких региональных структур не было договоров на юридические адреса. Причем эти договоры мы сделали еще до начала суда, то есть уже даже предмета для иска не оставалось. И все равно ликвидировали.

Но пока, знаешь, я все еще вижу внутри себя какой-то запал, чтобы надеяться на лучшее, на то, что этот мрак начнет рассеиваться, и мы будем нужны. Что действительно удерживает, так это солидарность общества. Дело не в том, что люди что-то делают, а в том, что они постоянно — на заправке, в магазине — подходят и говорят: «Спасибо вам». Я сравниваю с 2010 годом и помню, что когда при пересечении границы из-за меня останавливали автобус, обыскивали, то весь автобус считал меня виноватым. Это были какие-то непонятные разборки между оппозицией и властью, которые их не касались. А сейчас, я думаю, абсолютное большинство людей уже ощущает, что все это касается именно их. Это действительно поддерживает и помогает продолжать.

Поэтому работаем. Ликвидировали только государственную регистрацию, а команда у нас есть, она никуда не делась. Мы воспользуемся нашим опытом, который у «Говори правду» довольно длительный: мы были незарегистрированными семь лет из одиннадцати. Будем собирать съезд и подавать заявку на регистрацию новой общественной организации. Мы уже не сможем использовать название «Говори правду», поэтому название будет немного другим, например «Робім разам — Гавары праўду». Ну и партию делаем — на будущее.

— И когда планируется съезд?

— Если все пойдет хорошо, думаю, мы его проведем в конце этого — начале следующего года. Но вообще о сроках говорить рано, для начала нужно закончить все, что связано с формальной процедурой ликвидации «Говори правду». Арестован офис, арестован счет организации, сейчас будем добиваться снятия ареста.

— А на каком основании его вообще арестовывали?

— Это какое-то огромное уголовное дело, по которому в июле проводились все эти обыски в различных организациях. Мы ждали решения Верховного суда, чтобы уже понимать наш статус, и теперь будем обращаться в органы, чтобы арест сняли.

— Ты еще год назад объявил о начале создания партии, сейчас вы эту работу продолжаете. Это параллельные процессы, или создание общественной организации будет ступенькой в процессе создания партии?

— Вообще мы еще в 2016 году на съезде организации решили параллельно строить общественную организацию и политическую партию. Потому что есть люди, которые хотят быть только в общественной организации, и есть те — а с прошлого года их число заметно выросло — которые больше интересуются именно политической деятельностью, хотели бы понять, что это такое и как они могут себя в этом проявить. Так что это параллельные процессы. Сегодня у нас есть те, кто в команде «Говори правду» и одновременно в «Нашей партии», а есть те, кто только там или там.

Вот таким образом и будем двигаться. Будем строить общественную организацию, она более широкая, там не будет идеологических рамок. И партию, где будет четкая политическая программа, политические позиции, она будет больше для тех, кто хочет быть именно в политике, бороться за власть.

— Но даже общественную организацию сейчас, скорее всего, не зарегистрируют.

— Ну, знаешь, мы давно в «Говори правду» действуем по очень простому принципу: не думать, что будут там делать они, исходить не из этого, а из того, что делаем мы, что нужно сегодня нам и обществу, людям, которых мы представляем. И сегодня — при всей номинальности законов в стране — мы все же пытаемся максимально обеспечить людям возможность для действия в рамках закона. Статус оргкомитета уже формально дает возможности что-то делать. Захотят — конечно, не посмотрят ни на что, мы это уже все видели. Но мне кажется важным, чтобы мы все же действовали в рамках закона.

Второе — «Говори правду» в свое время уже подавалась на регистрацию семь лет и семь раз подряд. И в итоге мы эту регистрацию получили, мы ее добились. Так что этот опыт у нас есть, бороться за свое мы умеем.

И мне кажется, что в сегодняшних условиях даже просто продолжать — это уже очень важно для общества. Идти шаг за шагом, не думая о том, зарегистрируют или нет. Мы понимаем, что это зависит от того, какая будет конъюнктура. Но наше дело — собираться, объединяться, высказывать солидарность, действовать. Не повышать риски для людей в этой деятельности, но все же действовать.

— Но ведь такая деятельность по созданию организации, партии неизбежно увеличивает риски. Ты не думаешь, что они сильно вырастут для тебя и других ключевых фигур «Говори правду»? У вас и так уже были обыски, тебя задерживали.

— Безусловно. Но мне кажется, что сегодня такой риск существует для всех беларусов. Вот мы беседуем в день, когда решили сделать уголовниками всех, кто подписан на так называемые экстремистские каналы.

То, что пытается сделать власть, мне совершенно ясно: она хочет, чтобы общество снова перестало интересоваться политикой, то есть отстаивать собственные интересы, потому что политика — это об интересах людей. Чтобы они снова отдали властям право решать свою судьбу и будущее. Наша задача обратная — показать людям, что нужно интересоваться своим будущим, что нужно быть в политике. Можно выбрать, есть много разных возможностей, быть активным участником или просто членом организации — все это имеет значение.

Поэтому мы принимаем те риски, которые есть, стараемся не повышать их, но все же действовать. Я другого пути к переменам, к лучшему, к реальному изменению ситуации в правильную сторону просто не вижу.

— А не слишком ли запуганы люди в Беларуси, чтобы становиться сейчас членами новой политической организации? Как ты оцениваешь ситуацию?

— Знаешь, у меня тут есть некоторые показатели. Конечно, уровень страха выше, чем был год назад. Но за последний год «Говори правду» покинуло буквально несколько человек из нескольких сотен. Когда мы всех обзванивали, все подтвердили, что остаются, не выходят. Так же и люди, которые присоединились к оргкомитету партии — это около тысячи человек. Конечно, кто-то испугался и отошел в сторону, кто-то нам сказал, мол, я посмотрю, как будут развиваться события, но я все равно с вами. Но большинство остались, они готовы участвовать, быть частью этого.

Поэтому я думаю вот что. Страх есть. Но страх часто преодолевается тем, что ты перестаешь просто читать ленту новостей — потому что это действительно страшно, ежедневные обыски, аресты — и начинаешь объединяться с единомышленниками и вместе делать какие-то активности, связанными с солидарностью, местными проблемами.

Я четко вижу разницу между людьми, которые просто читают новости — они говорят: ох, как жить со всем этим, — и людьми, которые объединены между собой и продолжают деятельность: у них страха намного меньше.

Второй аспект — если сравнить политизацию общества сегодня и даже в 2019 году, когда были парламентские выборы, то сегодня она во много раз выше. Недавно было социологическое исследование, его представлял Рыгор Астапеня, и там была сказана очень важная вещь. Что даже те, кого можно условно назвать нейтральными, та часть общества, которая не за оппозицию и не за власть — если раньше это были люди, просто равнодушные к политике, не имели никакого мнения о политике, то теперь эти люди имеют четкие мнения и симпатии. Да, они могут быть не готовы прямо сейчас поддержать того или иного политического лидера, но у них есть политическая позиция.

Так что сегодня общественная почва для создания партии, безусловно, есть. Государство это понимает и высушивает все вокруг, чтобы этой почвой никто не воспользовался. Кстати, не только мы, кто против власти, кто в оппозиции, но и те, кто за. Ведь «Белой Руси» тоже не дают создать партию, мы это видим. Но, безусловно, общество давно созрело для создания партий, выдвижения своих интересов и требований. Власть этого не хочет и делает все, чтобы этого не произошло.

Наши убеждения известны, мы не первый год в политике и мы их придерживаемся, и я считаю, что создание партии — это долгосрочная деятельность, это не вопрос одного дня или месяца. Но это, безусловно, будет востребовано обществом в ближайшее время.

— Насчет убеждений. Что это будет за партия?

— Я бы не говорил здесь об идеологии, потому что считаю, что эпоха идеологий закончилась в ХХ веке, и сейчас даже в Европе иногда трудно отличить правых от левых. Кто-то, посмотрев нашу программу, говорит, что мы такая социал-либеральная партия, потому что мы говорим и о рыночных реформах, и о социальной защите.

У нас есть несколько, как мне кажется, самых важных моментов в программе. Первый — это развитие самоуправления, децентрализация власти. Чтобы не какое-то Всебелорусское собрание принимало решения или чиновники между собой наверху, а власть была отдана на места, чтобы люди сами выбирали мэров и видели, как распределяются их деньги, которые они платят в бюджет на местах.

Во-вторых, мы, конечно, за нейтралитет Беларуси, за то, чтобы добиваться этого нейтралитета. Поэтому мы однозначно против предложения властей исключить из Конституции статью 18 о том, что Беларусь стремится к государственному нейтралитету.

Мы также партия, которая говорит о социальных потребностях граждан, о том, что в такой стране с невысокой зарплатой люди, платя налоги, должны получать от государства социальную защиту.

Если кратко, мы придумали себе такой слоган: мы за Беларусь без диктаторов, идеологов и олигархов. В нашей программе есть пункт, что мы за полное сокращение всей идеологической вертикали, ее просто не должно быть. Мы также говорим о несправедливой системе контрактов, о том, что не должно быть краткосрочных контрактов на долгосрочную работу, чтобы не держали людей на этом поводке.

То есть у нас достаточно проработанная программа. Это партия таких конкретных решений.

— И какая ее целевая аудитория?

— Я думаю, что в первую очередь это семейные люди в Беларуси. Для кого следующие пять лет — это годы, когда их дети ходят в школу, будут заканчивать школу, и нужно думать, что дальше. Или кому нужно строить жилье, потому что они хотят завести детей. Люди, которые живут в основном в средних и малых городах Беларуси и понимают, насколько важно сегодня развивать эти небольшие города. Ведь многие едут в Минск, хотя хотели бы жить в своем небольшом городе, если бы он был нормально развит. Мы много работали, в том числе и программно, чтобы развивать малые и средние города, подтягивать их к уровню Минска по зарплатам и инфраструктуре. Потому что мы считаем, что это ключ к развитию всей Беларуси. Не может страна жить в одном городе.

Мы также обсуждаем и хотим в программе партии прописать механизмы возвращения беларусов в Беларусь. Именно сейчас, за прошлый и этот год, это стало особенно актуально. Понятно же, что за это время (до смены власти в Беларуси — Reform.by) много кто за границей получит паспорта, виды на жительство. Многие отправили, а еще больше отправят своих детей учиться за границу. И нужно серьезно работать над тем, чтобы этим детям было куда возвращаться, к чему возвращаться, с какими перспективами, чтобы у уехавших беларусов было желание и возможность вернуться домой. И мы будем над этим работать. Ведь, возвращаясь к нашей целевой аудитории, это люди, которые думают о будущем — своем, своих детей. Они делают выбор — остаться тут или уехать. Вот мы хотим сделать все возможное, чтобы оставались тут.

— Но вряд ли многие из тех, кто сейчас уехал, захотят вернуться в Беларусь до смены власти. То есть те вещи, которые вы хотите прописать в своей программе, возможно, получат шанс на реализацию очень нескоро.

— Ну, партия ведь должна показать, какой мы видим страну в перспективе, за что люди будут голосовать. Это мы и показываем. Собираем общественную поддержку этих идей.

Мне кажется, что один из важных уроков, который беларусы выучили в прошлом году — массово выучили — это то, что политика, как и любая другая деятельность, требует времени, требует постоянных усилий, что нельзя сделать что-то один или два раза и добиться перемен, что даже массовые усилия должны быть постоянными. Поэтому я в своих стримах всегда говорю: делайте маленькие шаги каждый день. Это очень важно, так как только это является реальным процессом построения перемен. И партия для меня — это тоже процесс строительства того будущего, из-за веры в которое я из Беларуси еще не уезжаю.

— У тебя нет ощущения — и, соответственно, фрустрации — что это бег по кругу, повторяется то, что было после 2010 года?

— Нет. Нету. Конечно, есть вещи, которые можно сравнивать, есть регресс. Но мне кажется, что “круг” означал бы, что ничего не изменилось. А я вижу крайне существенные изменения в обществе.

Если честно, я считаю, что в 2020 году революция состоялась. Она произошла в сознании беларусов. И это самая важная революция, которая должна произойти, чтобы быть гарантом последующих изменений. Они могут прийти не сразу, небыстро, непросто, но для них уже есть почва и движущая сила. Я это вижу ясно.

Кстати, надо отметить, что и власть изменилась. Можно сказать, не в ту сторону, в которую мы бы хотели, но они тоже стали другими, и становятся другими все больше и больше. Что, кстати, тоже в определенном смысле способствует будущим переменам. Потому что все меньше и меньше людей, которые сомневаются в необходимости перемен или могут сказать: «Меня это не касается».

Так что нет, я не думаю, что это круг. Конечно, в таких вещах, как права человека и гражданское общество, мы получили огромный регресс, это резкое ухудшение вообще условий существования. Это правда. Но это не круг, это просто сложный период на пути к переменам.

* * *

Понравился материал? Обсуди его в комментах сообщества Reform.by на Facebook!