Анна Мария Дынер. Фото: Яна Прокопчик / Reform.by
Польша была основным лоббистом улучшения отношений с властями Беларуси все последние годы, поэтому события, последовавшие за президентскими выборами в августе 2020 года, стали для многих польских экспертов и политиков холодным душем и мгновенным избавлением от иллюзий. Пройдена ли точка невозврата в отношениях между Польшей и Беларусью, что должно случиться, чтобы диалог между Западом и Лукашенко возобновился, и возможны ли изменения в нашей стране без одобрения России? Об этом и многом другом рассказала в интервью Александру Отрощенкову одна из ведущих польских экспертов по Беларуси Анна Мария Дынер.
Справка Reform.by:
Анна Мария Дынер — ведущий аналитик Польского института международных отношений (PISM). Специалист по вопросам внешней и внутренней политики Беларуси и Российской Федерации. Выпускница Центра восточных исследований Варшавского университета.
— Вы были среди тех экспертов, кто тесно сотрудничал с «Минским диалогом», приветствовал шаги Лукашенко в направлении либерализации, назначение Сергея Румаса премьером, продвигал идею, что Лукашенко становится гарантом независимости Беларуси…
— Это правда. И не могу сказать, что я об этом жалею. До прошлогодних выборов я действительно верила, что это шаги в правильном направлении. Я хорошо знаю людей из «Минского диалога» и всегда верила, что диалог — это то, что должно происходить между нашими странами, что есть возможность сотрудничества, что есть очень много тем, на которые мы можем разговаривать. Может быть, я наивная оптимистка, но мне казалось важным показать, что Беларусь не на 100% зависима от России, и Польша может ей показать, что есть другой путь. Конечно, никто не ждал, что Лукашенко порвет все связи с Россией. Это невозможно и, наверное, не нужно, но важно было, чтобы появилось понимание, что расширение контактов и сотрудничества в разных сферах с так называемым коллективным Западом – это движение в направлении укрепления беларусской независимости.
— Я помню как минимум три попытки Лукашенко убедить Запад, что он либерализируется и разворачивается. Мне казалось, всегда было понятно, чем это закончится. Но шаги в верном направлении не могли не радовать: либерализация для мелкого бизнеса, ПВТ, танкеры с американской нефтью… Происходили и другие вещи, в которые хотелось поверить. Как каждый раз Лукашенко удаётся быть таким убедительным?
— Это хороший вопрос. Я думаю, дело не в том, что мы совершили какую-то большую ошибку. Ведь многие шаги, о которых вы говорите, были предприняты после Революции Достоинства в Украине и агрессии России против этой страны. То есть, это был достаточно длительный процесс, который продолжался около 6 лет – вплоть до выборов в августе 2020 года. Да, мы понимали, что, хотя Лукашенко всегда колебался между Россией и Западом, он никогда не переходил условных «красных линий», которые начертил ему Кремль. Но казалось, что что-то изменилось в мышлении беларусского руководства. Я минимум дважды спрашивала директора «Белнефтехима» и он подтвердил мне, что Беларусь решительно настроена на то, чтобы диверсифицировать источники нефти. Это были реальные проекты, реальные шаги и они могли бы продолжаться, но произошел август 2020-го.
Кажется, Лукашенко совершил все возможные ошибки. Наверное, беларусской оппозиции трудно это признать, особенно после всех событий, которые произошли после выборов, но эти выборы не были безнадежными для него. Все-таки это опытный политик с великолепным чутьем, с харизмой, которая нравится его сторонникам. Он всегда имел нюх на то, какие в обществе настроения. Возможно, ему стоило сделать ставку на свои сильные стороны и поменьше слушать советников. Может быть, причина другая, но во время этой кампании он не был похож на себя, а больше напоминал человека, который живет в какой-то каменной башне и получает сильно искаженные отрывки информации о том, что происходит вокруг него. Конечно же, самой большой ошибкой стало объявление о победе с цифрой 80%. Я думаю, что если бы он написал себе 53-54%, а Тихановской – 40 с чем-то, то многие, конечно, не поверили бы, но были бы и сомнения, и разговоры о том, что регионы проголосовали за Лукашенко, бюджетники, госслужащие, силовики и их семьи и так далее… В любом случае, такого всплеска эмоций не было бы. Затем, конечно, возмущение вызвали репрессии. В общем, довести спокойных и в массе аполитичных ранее беларусов до такой степени возмущения — это серьезное «достижение». И нельзя сказать, что это случилось внезапно. Лукашенко и его окружение получали сигналы и предостережения с Запада. В июле или начале августа наш тогдашний министр иностранных дел (Яцек Чапутович, — прим. reform.by) звонил Владимиру Макею и просил его не разрушать всего достигнутого прогресса, не бить людей, если они выйдут на улицу. Конечно, если бы всего этого не произошло, и сама Беларусь, и ее отношения с Западом были бы в совершенно другом состоянии.
— А у вас не возникало ощущения, что это были не ошибки, а нарочито вызывающее поведение, целью которого и было вызвать максимальные протесты и жестко их подавить, изолировав тех, кто способен к сопротивлению? Возможно, Лукашенко увидел, как либерализация ведет к укреплению частного бизнеса и горизонтальных связей в обществе, и испугался, что если этот рост продолжится, то через два-три года он уже не справится с возмущением окрепшего общества.
— Это очень возможно, но если он увидел эти тенденции, то ему стоило бы закручивать гайки постепенно. Не приводя в бешенство всех и сразу. Ведь либерализация происходила не в сфере политики, а в экономике, и шла на пользу всей стране. ПВТ не требовал никаких дополнительных усилий. Просто людям дали возможность работать, и они работали, приносят много денег и в бюджет, и в экономику страны. Точно так же можно было поступить с другими отраслями вместо ручного управления громоздким госсектором…
Трудно залезть другому человеку в голову и понять, чего он хотел добиться и зачем ему понадобилось разрушать все достигнутое, но, я думаю, в целом он вряд ли сам доволен тем, в какой оказался ситуации. Если посмотреть на ситуацию локально, то может показаться, что он тактически выиграл. Действительно он сохранил власть, разобрался с оппозицией, СМИ, гражданским обществом. Но в итоге он стал гораздо более зависим от России. Думаю, еще одной серьезной ошибкой было то, что он начал звонить Путину уже через пару дней после выборов вместо того, чтобы поговорить со своим народом. Если бы он это сделал, то лет через десять ему, может быть, и поставили бы памятник как первому президенту независимой Беларуси. Теперь памятников не будет. И без России Лукашенко теперь никто, или почти никто.
— Все же, какие-то сторонники у него остались. Причем, очень преданные. Нелли Бекус в своей книге «Struggle over identity» пишет о существовании двух идентификаций беларусов, по сути, двух наций. Условно – проевропейской национально-ориентированной бело-красно-белой и условно неоколониальной красно-зеленой. По-моему, после августа 2020 года они обе очень ярко проявились и окрасились в свои цвета. Также началось очень острое, хотя и неравное противостояние. Как вы думаете, есть шанс, что эти два субэтноса, если так можно сказать, найдут способ говорить и находить согласие?
— Вплоть до 9 августа была надежда, что эти два «лагеря» смогут начать разговаривать. Ведь были попытки найти какие-то общие точки в беларусской истории, «поженить» Беларусь, которая видит свои корни в Великом Княжестве Литовском и Речи Посполитой, с той, идентичность которой в большей степени связана с Россией, царской империей, Советским Союзом. Были попытки найти точки соприкосновения со стороны Запада. Примером может быть празднование дня рождения Тадеуша Костюшко в 2020 году, когда в мероприятиях принимали участие литовский министр иностранных дел, Владимир Макей, американский поверенный в делах и польский посол. Таким моментом было перезахоронение останков Калиновского и других участников восстания 1863 года в Вильнюсе с участием Польши, Литвы и представителей Беларуси. Эти моменты давали понять, что есть потенциал для развития отношений и для общего понимания истории, которая нас объединяет, а не разделяет.
В последние годы происходило много интересного в связи с тем, что многие беларусы находились в поиске своей идентичности. Я слышала много разговоров об этом, когда бывала в Минске, много беларусской речи, чего раньше не было. Однажды ехала в автобусе «единице» по Минску, а там работает аудиогид, который по-беларусски рассказывает, мимо чего он проезжает во время маршрута. На одной из остановок зашли три или четыре подростка лет пятнадцати, услышали этот гид и один из них спрашивает: «А мы чего по-русски говорим, а не по-беларусски?». И они все вместе прямо у меня на глазах моментально перешли на беларусский. Поэтому для меня совершенно естественно, что бело-красно-белый флаг и герб «Погоня» стали символами протеста. Беларусское руководство не проводило практически никакой политики беларусизации, скорее, наоборот. Но люди уже 30 лет живут в стране, которая называется Беларусь. У них беларусские паспорта. Так или иначе они начинают интересоваться историей и культурой страны, в которой они живут и строят свое общее будущее.
Конечно, предстоит огромная работа для того, чтобы переплести эти два нарратива. Это может занять много времени, но тут нет ничего невозможного. Это много раз происходило в других странах между теми народами, которые были друг с другом в крайне враждебных отношениях: немцы научились жить вместе с французами, поляки – с немцами. Я не вижу причин, почему это не получится у мирных беларусов. Думаю, в этом вопросе, как и во многих других, может быть полезен опыт Польши. Наши границы очень сильно поменялись после Второй мировой войны. Были переселения людей, которые, конечно, сначала не были уверены, что снова не начнется какая-то война, и они должны будут снова куда-то уезжать или снова оказаться в другой стране. Вроцлав и Шчецин были немецкими городами, силезцы из Гливиц тоже могли не признавать себя поляками. Но прошло время, люди начали чувствовать себя как у себя дома. И ни у кого не возникает проблем с тем, чтобы искать немецкие или другие корни мест, где они живут. Важно, чтобы люди осознавали, что они дома и им не угрожает опасность.
— Вот, с этим могут быть проблемы. Ежи Таргальски, например, считает, что в Беларуси нет никаких беларусских спецслужб. Есть только силовики Лукашенко и чиновники, которые защищают интересы Лукашенко. И я, если честно, не завидую Вам и Вашим коллегам, которые в силу профессиональных обязанностей должны давать рекомендации своим правительствам о том, как строить отношения с Беларусью. Можно ли с этой страной работать, доверять, прогнозировать… Остались ли вообще после этих событий в правительстве люди, которые ставят национальный интерес выше интереса семьи Лукашенко… Осталось ли вообще беларусское государство, или это какой-то топ-менеджмент одной семьи?
— Да, это очень сложный вопрос. Сразу отвечу на вторую часть. Ответственные люди в руководстве страны остались. Мы знаем, кто эти люди. Но понятно, что сейчас лучше не требовать от них многого и даже не контактировать с ними. В этой стадии вряд ли они могут сделать многое, но заиметь проблемы очень даже могут. Это не те люди, которые сейчас очень популярны в беларусском руководстве. Скорее там спрос на силовиков и на тех, кто действует и не задает лишних вопросов, и не выражает сомнений. Скажу честно, что есть страх. Могу признаться, что до перехвата самолета Ryanair я очень надеялась, что осенью будет возможность поехать в Минск. Поговорить с людьми на месте, обменяться видением, какими-то месседжами, но сейчас я скорее поверю людям, которые мне говорили о том, что это просто опасно. Мне прямо советовали не ехать туда.
Конечно, внимание к нашей работе было всегда. Я видела, что люди из КГБ или других спецслужб присутствуют и пристально наблюдают за тем, что мы делаем в Беларуси. Но мы ведь действовали открыто. Не готовили никаких диверсий, а наоборот старались понять, в чем мы можем быть полезны в организации диалога, определении совместных интересов… Но сейчас даже то, что мы делали год назад, может быть воспринято как угроза.
Еще один момент заключается в том, что мы видим, что российские спецслужбы ведут себя в Беларуси как никогда активно. Очень активно вмешиваются во внутренние процессы, возникает повестка военной интеграции Беларуси и России. И это тоже новое и очень беспокоящее явление. И у Запада нет возможностей это остановить или как-то на это повлиять. Да, недавно Европейская Комиссия представила своеобразный План Маршалла – свой проект экономической помощи Беларуси в случае проведения свободных выборов. Это сигнал со стороны Запада, но решение, конечно, на стороне Беларуси.
Конечно, очень многие на Западе разочарованы произошедшим и сожалеют о прекращении диалога и сотрудничества. Но, думаю, гораздо тяжелее сейчас тем людям в Беларуси, которые делали на это ставку и работали в этом направлении. Очень трудно сказать, когда такое сотрудничество может возобновиться.
— Какие условия со стороны Запада для возобновления диалога?
— Президентские выборы без Лукашенко. Все понимают, что если Лукашенко останется, то никаких перемен не будет. Кажется, уже созрело понимание, что договариваться с Лукашенко невозможно. Да, он может договориться и даже сделать несколько шагов в твоем направлении, но потом разворачивается и идет в обратном. Поэтому это главное условие, которое, конечно же, идет в комплекте с освобождением политзаключенных, свободой слова и ассоциаций. Думаю, без этого ничего не будет.
— Насколько коллективный Запад готов настаивать на этих условиях? Редкие выборы в Беларуси не заканчиваются переполнением тюрем, и каждый раз звучат подобные заявления, но проходит пара лет, и требования смягчаются, санкции снимаются… А сейчас ведь и санкций практически нет. После 2010 года санкции были гораздо жестче, несмотря на несопоставимый масштаб репрессий.
— Это правда. Польша и страны Балтии настаивали на значительно более жестких санкциях – с одной стороны. С другой стороны, именно Польша лоббировала принятие пакета поддержки в случае демократических изменений, о котором теперь говорит Европейская Комиссия. Но, конечно, недостаточность санкций демонстрирует слабость Евросоюза. А слабый партнер – это не партнер для Лукашенко. Мы всегда это понимали и убеждали других в том, что мы не должны себя вести как слабый партнер хотя бы потому, что мы намного сильнее. Если говорить даже просто об экономическом масштабе.
Тут можно долго говорить о санкциях в принципе как механизме, о том, где он сработал, а где не сработал и почему не сработал. Можно обсуждать моральные вопросы. Самыми жесткими санкциями стало бы эмбарго на торговлю нефтепродуктами и калийными и фосфатными удобрениями, что является основным источником финансирования бюджета и силового аппарата. Поэтому идет обсуждение и такого варианта.
Все-таки ситуация во многом изменилась. Во-первых, раньше Евросоюз признавал Лукашенко президентом. Теперь уже нет. Во-вторых, ситуация с самолетом в очередной раз показала, что никакого возвращения к диалогу быть не может. Евросоюз больше не потерпит таких ситуаций. В связи с этим обсуждение санкций началось с новой силой, и у тех, кто требует жестких санкций, появились очень серьезные аргументы. Раньше таких сильных аргументов у них не было. Кроме того, это очень сильно повлияло на позицию западных стран, которые раньше могли смотреть на тему Беларуси сквозь пальцы, но теперь осознали угрозу. Шуток больше не будет.
— Получается так, что таким образом Запад дает Лукашенко сигнал: в Беларуси с беларусами делай все что угодно. И ответ будет, только если ты тронешь западные страны. Потому что посадка одного самолета и захват двух человек это, конечно, дикость, но это несравнимо со всем тем, что происходило в Беларуси после 9 августа.
— Не могу полностью с вами согласиться. Если мы вспомним ситуацию в Украине, то санкции в отношении России за войну на Донбассе были приняты только после того, как был сбит малазийский лайнер MH17. На Россию были наложены два пакета санкций. Первый – за Крым, второй – за Донбасс, но этот второй был принят в связи с уничтожением этого самолета. Похожая ситуация возникает и сегодня.
Конечно, нам это может не нравиться. Мы начали наш разговор с того, что я была активным сторонником диалога, но после всего произошедшего я была за санкции и за мощную поддержку гражданского общества, за помощь беженцам, которые вынуждены были уехать из Беларуси в Польшу, и чтобы у них была возможность тут жить и в том числе работать на благо своей страны. У западных стран не было четкого понимания того, что происходит в Беларуси. Для многих это была просто дополнительная головная боль. Это было несравнимо с тем, какое место в их головах занимала Россия. Никаких проблем с Лукашенко у них не было. Пусть бы и оставался, только было бы все тихо и стабильно. Сейчас все изменилось. И сейчас это их проблема тоже.
— А беларусскую АЭС воспринимают как проблему?
— Польша изначально заявила, что электроэнергию, произведенную на этой станции, мы покупать не будем. Конечно, наша позиция не была такой острой, как позиция Литвы, но она была выражена очень четко. Интересно, что изменилась позиция Латвии. Сначала они были, вроде бы, не против того, чтобы покупать эту электроэнергию, а сейчас между Беларусью и Латвией практически идет дипломатическая война.
— Не прошло и года после частичного запуска беларусской АЭС, но ее безопасность уже стала одним из аргументов посадки самолета. Лукашенко теперь будет использовать ее как политический инструмент?
— Конечно, я думаю, так и будет. Точно так же он будет использовать ее в отношении России. Если мы посмотрим на пресс-конференцию после последней встречи Путина и Лукашенко в Сочи, то они обсуждали и промышленный запуск станции в июне. Поэтому, да, я думаю, Лукашенко будет использовать эту карту в том числе для запугивания Запада. Это показывает, что других инструментов не осталось. И это касается не только АЭС. В последнее время Владимир Макей уже пугал Запад тем, что Беларусь больше не будет защищать Евросоюз от волн мигрантов, с которыми Запад никак не справится. Ну что ж… Польской погранслужбе придется быть более бдительной. Там есть необходимая инфраструктура, современное оснащение.
— А может ли Беларусская АЭС сыграть свою роль в обеспечении энергонезависимости Беларуси, диверсификации источников энергоносителей?
— Нет, не может. Она работает в другой системе. Мы могли бы покупать электроэнергию, пока страны Балтии остаются в постсоветской системе, но они в течение нескольких лет должны перейти на европейские стандарты. То же самое касается Украины. Электростанция в Хмельницком, например, работает по такой схеме: один ее блок включен в европейскую систему, а второй – в украинскую. Если бы были нормальные отношения, еще можно было бы подумать о той же системе на БелАЭС. Но все равно для этого нужен дорогостоящий энергомост между Польшей и Беларусью. А его нет. И о его строительстве речь никогда не шла, даже когда отношения были лучше.
Разговоры были только о диверсификации поставок нефти. Был, например, интересный опыт во время кризиса с грязной нефтью. Дело в том, что нефтепровод «Дружба» может работать в реверсном режиме, но проблема была в том, что он одновременно не может работать в обе стороны, когда часть нефтепровода качает на Восток, а вторая – на Запад. Но «PERN Przyjaźń», который является оператором «Дружбы» на территории Польши, провел модернизацию, которая это позволяет. Это дало возможность из порта Гданьска через Плоцк качать нефть в Беларусь в реверсном режиме.
Еще нефтеперерабатывающий завод в Плоцке мог бы быть интересен Беларуси тем, что изначально он также, как и беларусские НПЗ, был построен для переработки российской нефти, у которой есть свои характерные физико-химические свойства. И польский концерн «Orlen» разработал с помощью определенных добавок возможность создания смеси, очень похожей на российский Urals. И теперь Плоцкий НПЗ лишь на 40% загружен переработкой российской нефти, а 60% – нефть из других стран.
— О каких еще совместных региональных проектах – транспортных, инфраструктурных можно говорить при Лукашенко?
— В нынешних политических условиях никто не рискнет ввязываться в серьезные проекты. Если бы не было того, что происходит в Беларуси, было бы сотрудничество по нефти, строительству транспортных коридоров, железнодорожных терминалов, сотрудничество в плане туризма в Беловежской пуще и других местах. Это было бы отличной возможностью найти точки соприкосновения между нашими странами и привлечь туристов из других. Это кстати, уже начиналось, когда Польша с помощью программы «Польская помощь» финансировала развитие агротуристических проектов в Западной Беларуси, но это было прервано пандемией. Можно было работать и по другим направлениям. Беларусь имеет очень выгодное экономическое положение в том смысле, что многим инвесторам очень выгодно создавать там предприятия, чтобы работать на огромный рынок Евразийского Союза. Но сейчас, конечно, все это сотрудничество заморожено. Просто потому, что это невозможно и опасно в нынешних условиях.
О том, что было бы возможно в случае политических перемен Беларуси, сейчас трудно говорить просто потому, что эти перемены затронут абсолютно все сферы жизни, и сейчас трудно даже вообразить, насколько это будут глубокие перемены.
— Как может повлиять на Беларусь политика декарбонизации, которую принял Евросоюз? Ведь в случае перехода Европы на возобновляемые источники энергии, нефть и газ, на которых зарабатывают Беларусь и Россия, могут оказаться не нужны.
— Эти изменения будут происходить, но они не будут быстрыми. Пока нефть и газ очень важны для европейских стран. Но, конечно, ее развитие повлияет на поток денег, который идет в том числе на вооружение России. Это может повлиять на очень многое. В том числе, привести к внутренним изменениям в России. Для Беларуси это может стать окном возможностей, сравнимым с периодом конца 80-х — начала 90-х годов прошлого века. Рано или поздно такое время придет. Иногда кажется, что Путин останется навсегда, но он ведь тоже всего лишь человек, и придет время, когда он не будет у власти по той или иной причине. И, конечно, изменения на рынке углеводородов – очень серьезный вызов для России.
— В перемены в Беларуси без перемен в России вы не верите?
— Очень хотела бы поверить, но, к сожалению, мы видим, как Россия отнеслась к изменениям в Украине. Мы знаем, что Россия очень серьезно относится к роли Беларуси в своей безопасности. Самый большой кошмар для людей, сидящих в российском генштабе – это Беларусь, которая присоединяется к НАТО. Тогда получается, что от границы с НАТО до Москвы всего несколько сотен километров. И до Санкт-Петербурга недалеко. Это, по мнению российских военных, очень опасно. Кроме того, Россия очень зациклена на своей истории и двух отечественных войнах – с Наполеоном и Гитлером, когда враги шли на Москву через территорию Беларуси и «Смоленские ворота». Этого достаточно для того, чтобы Россия не позволила произойти переменам, которые поменяли бы геополитический вектор беларусской политики. И мы это видели на практике в прошлом году. Если бы не поддержка России, ситуация могла развиваться иначе. Не сомневаюсь, что это был серьезный фактор для тех людей во власти, которые хотели перемен, но боялись, что вслед за переменами придут российские танки.
— В своей лекции в рамках проекта «Беларусь 2020» вы сказали, что не сомневаетесь, что в ближайшие годы польско-беларусские отношения будут плохими или очень плохими. Какими вы видите беларусско-польские отношения через 20 лет?
— Предсказать это невозможно, поэтому я скажу, как я бы хотела, чтобы они выглядели. Я хочу, чтобы между нашими странами не было границы, а Беларусь стала членом ЕС и НАТО. Но я не уверена, что это возможно в течение этого периода. 20 лет – очень короткий срок для таких процессов, но я не вижу объективных причин для того, почему наши отношения не могут быть доверительными, почему мы не можем развивать совместные инфраструктурные, транспортные и энергетические проекты. Бывает дружба между друзьями, а бывает дружба между странами. Поляки очень хорошо относятся к беларусам. Это видно из результатов соцопросов из года в год. Это видно и в повседневной жизни. То же самое и в Беларуси. Это очень хороший фундамент для развития отношений в будущем.
***
Мнение и оценки героя интервью могут не совпадать с мнением редакции Reform.by.
* * *
Понравился материал? Обсуди его в комментах сообщества Reform.by на Facebook!