Камиль Клысински. Фото: Наталка Довга
Это интервью Александр Отрощенков записал с Камилем Клысинским днем 19 июня, но события в Беларуси развиваются так быстро, что текст может мгновенно устареть. Тем интереснее читать оценки польского эксперта по текущему положению в нашей стране. Не забудьте высказать свое мнение по поводу прочитанного. Ссылка на комментарии в конце текста.
Справка: Камиль Клысински — главный специалист Центра восточных исследований им. Марека Карпа (Варшава). В 2013-2016 годах работал в посольстве Польши в Вильнюсе. Эксперт по Беларуси. Темы исследований: внешняя и внутренняя политика Беларуси, ситуация в экономике Беларуси, энергетическая безопасность, социальные процессы в Беларуси.
— В одной из своих последних статей вы выразили мнение, что повторение сценария площади 2010 года может привести к повторной изоляции Беларуси со стороны Запада. Думаете, беларусские власти это понимают?
— Беларусские власти это понимают. Поэтому пытаются пресекать попытки дестабилизации со стороны некоторых оппозиционных кандидатов уже сейчас – еще до регистрации кандидатов. Прежде всего я, конечно, имею в виду Сергея Тихановского, который задержан в конце мая и до сих пор находится под арестом, а также Виктора Бабарико. Происходит «наезд» на Бабарико, хотя Лукашенко утверждает, что это продолжение начатого ранее уголовного преследования.
После ареста Виктора Бабарико, а также после выступления генпрокурора Конюка, который заявил об усилении обвинений, конечно, Беларусь вступает в другое измерение. Статьи, по которым он обвиняется, предполагают до 15 лет тюремного заключения. Я не думаю, что даже при самом худшем сценарии он получит 15 лет, но это действительно создает риск длительного тюремного заключения. Конечно, по закону он все еще может принимать участие в выборах, но мы понимаем, что в Беларуси не всегда все по закону.
Мы видим, что Александр Лукашенко очень эмоционально воспринимает тот уровень поддержки, которой пользуется Виктор Бабарико, и то количество собранных за его выдвижение подписей. Это все могло Лукашенко напугать и вызвать такую реакцию. И под действием страха было принято решение его арестовать.
В целом видно, что до этого власти пытались пресечь активность кандидатов еще до регистрации и ослабить их позиции на выборах. Но, повторюсь, после ареста Бабарико это уже новая реальность.
— Вы также говорите о том, что оптимальный способ для Лукашенко остаться у власти и минимизировать последствия на международной арене – избегать массовых репрессий, купировать влияние наиболее популярных кандидатов путем точечных репрессий против окружения, а до выборов допустить лишь непопулярных спарринг-партнеров. Это такая рекомендация?
— Это не рекомендация. Я не рекомендую ничего беларусским властям. Моя работа заключается в том, чтобы давать рекомендации польским властям. Это наблюдение. Я делаю выводы и комментирую их действия. Этот вывод напрашивается сам собой. Во-первых, белорусские власти хотят снизить активность самых ярких и перспективных кандидатов, у которых есть хорошо организованное окружение. Во-вторых, они хотят снизить активность населения, показать простым беларусским гражданам, что не так уж и безопасно стоять в очередях к подписным столам и высказывать свою поддержку независимым кандидатам, хотя формально это легально – каждый может ставить подпись за кого угодно. Власти показывают, что и это может быть опасно. Могут быть задержания и другие неприятности. Судя по последним новостям, фотографиям, стримам из Беларуси, которые я смотрю, в какой-то степени это удавалось. Очереди стали поменьше, и особых революционных настроений не было. Но, конечно, ситуация обострилась после задержания Виктора Бабарико. Мы видели, сколько людей вышло вечером 18 июня, чтобы выразить ему поддержку, как приносили воду сборщикам подписей. Нужно сказать, что такие действия властей могут существенно обострить ситуацию и усложнить Лукашенко переизбрание и нормализацию послевыборной ситуации.
— Если в стране все же произойдет нечто подобное 2010 году… О худшем и думать не хочется, учитывая воспоминания Лукашенко о событиях в Андижане. Запад будет реагировать? Ведь по горло своих забот. Коронавирус, экономический кризис, погромы в США…
— Да, многие эксперты — и я с ними согласен – говорят о том, что Лукашенко настроен более жестко, чем на предыдущих выборах. Ведь даже 10 лет назад он не говорил про Андижан, про стрельбу в людей. Конечно, Лукашенко тоже оговаривается, говорит о том, что это будет «в крайнем случае», потенциально, теоретически, но он этого не исключает. Конечно, это настораживает. Тем более, если сравнивать выборы 2010 и выборы 2020 года, то есть несколько схожих моментов. Это и диалог с Западом, который развивается сейчас и развивался тогда. И тогда было давление со стороны Москвы и сейчас. Конечно, есть много нюансов, но многое напоминает о том времени. И тогда и сейчас были сильные протестные настроения в обществе, но тогда у него было достаточно финансовых ресурсов, чтобы обещать всем, как вы говорите, «папиццот». Сейчас на «папиццот» не хватает, и остается только пугать Россией, пугать Андижаном, что он и делает, говорить про трудные времена и о том, что мы выдержим, и так далее. Это, конечно, настораживает.
Что касается реакции Запада – он очень чувствителен к теме политзаключенных.
И если они в итоге появятся – а предпосылки уже есть (я имею в виду, конечно, Тихановского и Бабарико) – Запад будет реагировать жестко. Я пока не склонен говорить о санкциях. Это длинная дорога. Но если маховик западной бюрократии будет запущен, то он уже дойдет до конца. И я бы очень не хотел, чтобы беларусские власти становились на этот путь. Конечно, прежде чем разговор пойдет о санкциях, беларусское руководство много раз предупредят о недопустимости нарушения прав человека и необходимости соблюдать собственное законодательство, будут высказывать озабоченность. Вы правы, все страны мира сейчас заняты коронавирусом, экономическим кризисом и многими другими делами. Беларусь далеко не на первом месте, но если повторится «Плошча-2010» в плохом смысле этого слова, появятся политзаключенные – это приведет к серьезному ухудшению отношений с Западом. Мне хочется верить, что Лукашенко это понимает. Во время своего пятничного выступления в Полоцке он говорил, что не хочет новых узников совести. Мы же понимаем, что он сказал это не потому, что для него морально неприемлемо сажать людей в тюрьму за их убеждения, а потому что и МИД, и экономический блок объясняли ему негативные последствия ухудшения отношений с Западом, особенно в контексте давления со стороны Москвы.
— Были надежды, что уголовное преследование Бабарико имеет целью затруднить ему участие в избирательной компании, но после заявления генпрокурора Конюка стало понятно, что все намного серьезнее. Как вы думаете, будут ли беларусские власти пытаться как-то выйти из этой ситуации, чтобы не срывать диалог с Западом – снятие обвинений после выборов или приговор, не связанный с лишением свободы?
— Там, где речь начинает идти о возможной потере власти, Александр Лукашенко не всегда действует рационально, но всегда – эмоционально. Мы видели такое в 2006-м и в 2010-м. Конечно, не могут не напрашиваться параллели с 2010-м, когда беларусские власти устроили «разгул демократии» и даже допустили к выборам кандидатов, которые явно не собрали требуемое количество подписей. Понятно, что никакой реальной демократией там и не пахло. Это была картинка для Запада. Чем закончилось, мы помним. Возможно, и в этот раз Лукашенко пытался разыграть спектакль для Запада, но в какой-то момент испугался, что эта игра зашла слишком далеко. Он понимает, что политзаключенные ему не нужны сегодня, но все-таки власть для него – это святое. И любого, кто стоит на дороге к переизбранию, ждет незавидная участь.
К тому же мы знаем, что вокруг Лукашенко находятся разные люди, которые дают ему разные советы и рекомендуют разные подходы. Для меня показательным моментом была встреча с представителями дипкорпуса в МИДе. Было видно, что хозяином на этой встрече не является Владимир Макей, хотя и возглавляет МИД. На все вопросы он отвечал, что это вопросы не к МИДу. Фактическим хозяином на той встрече был Иван Тертель. Поэтому, похоже, в этот раз Макей проиграл борьбу за «доступ к телу». Это также видно по разным кадровым назначениям, начиная с декабря прошлого года: Лукашенко все больше опирается на силовиков. Об этом говорит и назначение генерала Сергеенко на должность главы администрации – это ключевая должность в беларусской вертикали власти. Новый премьер Роман Головченко тоже из среды силовиков. На саммите «Восточного партнерства» это очень бросалось в глаза. Видно было, что он не дипломат, и что ему такое общение тяжело дается. Назначение генерала Тертеля на должность главы КГК вместо влиятельного, но все же гражданского Анфимова тоже из этой оперы. Сейчас везде генералы, и они создают ближайший круг окружения Лукашенко. Это, конечно, влияет и на внутреннюю, и на внешнюю политику Беларуси.
Например, важным моментом является то, что события (задержание Бабарико — прим. reform.by) произошли в день саммита «Восточного партнерства». Я наверное, не открою Америку, если скажу, что
трудно было выбрать более неудачный момент, чтобы навредить имиджу Беларуси, который на Западе и так далек от идеального.
Если бы я был сторонником конспирологии, я бы сказал, что это была провокация, организованная сторонниками России в силовом блоке. Но я так говорить не буду, потому что я не сторонник конспирологии, а конкретных данных у меня нет. Я просто скажу, что очень странно, что оно так совпало. И это сильно навредило имиджу Беларуси.
Из всего этого видно, что главная задача для Лукашенко – обеспечить себе переизбрание. А диалог с Западом – второстепенная задача.
— А как на имидж Беларуси в среде инвесторов повлияет фактическая нацонализация «Белгазпромбанка»?
— На инвестиционный климат действует очень много факторов. И политическая ситуация, и ситуация с правами человека, и репрессии – все это, хоть и косвенно, но негативно влияет на репутацию страны в глазах потенциальных инвесторов. Тут же мы говорим о прямом ударе по банку. Это очень рискованное действие, особенно в контексте наблюдаемой рецессии. Конечно, после таких действий инвесторы, особенно западные, и особенно в банковской сфере, сто раз подумают над тем, стоит ли вкладывать деньги в Беларусь вообще и в банковский сектор в частности. Кроме того, беларусские власти уже достаточно давно обсуждают с ЕБРР возможность приватизации «Белинвестбанка». Можно не сомневаться, что ситуация с «Белгазпромбанком» повлияет на эти переговоры.
— Когда мы обсуждали санкции с Анаис Марин, она сказала, что санкции после 2010 года сработали не в полной мере не потому, что санкции это плохо как инструмент, а потому, что они вводились ситуативно, непродуманно, часто были логически необоснованными, без четких критериев и вообще были слабыми и введены были слишком поздно. В случае плохого сценария эти ошибки будут учтены? Будет быстрее, сильнее, адекватней?
— Это сложный вопрос. Евросоюз действует медленно. Этого мы не изменим и не уйдем от этого никуда. Структура, которая состоит из многих государств с разными интересами, должна согласовать все позиции. И европейская бюрократия – я говорю не в отрицательном смысле, а как о системе принятия решения – имеет свою специфику. В ней есть и хорошее, и плохое, но очевидно, что в заботе о качестве решений страдает скорость их принятия.
Поэтому я не знаю, будут ли санкции введены более оперативно, чем в 2011 году. В этом я сомневаюсь, но они будут введены, если возникнет такая необходимость. Но я бы хотел, чтобы мы все делали вывод не из 2011 года, когда уже вводились санкции, а из 2010-го – когда их еще можно было избежать. Я считаю, что нужно действовать на опережение – работать с беларусскими властями, приезжать в Минск, чтобы это объяснять. Возможность такая теперь есть. А Александр Лукашенко, который, очевидно, в силу возраста не очень дружен с интернетом, выше ценит личные контакты. Он всегда приглашает гостей и радушно их принимает.
Я не вижу причин для того, чтобы еврокомиссар или другой представитель ЕС из Брюсселя не приехал в Минск и не поговорил еще раз по поводу необходимости соблюдения правил и уважения прав человека.
Я знаю, что еще до пандемии в Беларусь приезжала делегация Европарламента, и даже случился небольшой скандал по поводу того, что кого-то не пустили в здание парламента. Но это неважно. Таких контактов много не бывает и важно, чтобы на выходе избежать того, что происходило в 2010-2011 годах. Должен быть четкий сигнал: «Да, ребята, мы все понимаем. Ситуация сложная, Александр Григорьевич хочет переизбраться на очередной срок, но для сохранения прогресса в отношениях нужно соблюдать собственные законы и уважать права человека».
— И все же Польша является ключевым союзником США в нашем регионе. И сейчас, на фоне потепления отношений Лукашенко с США, выступает проводником и посредником. Американская нефть идет в Беларусь, Польша прокладывает трубы… Иногда складывается впечатление, что США и Польша скорее склонны будут закрыть глаза на многое, что происходит в Беларуси, если подавать это под соусом борьбы с рукой Кремля. Прагматика здесь победит или Belarusian lives matter?
— Знаете, и я, и мои коллеги из Центра Восточных Исследований, как и многие другие аналитики, видят уже некоторый перебор насчет употребления «руки Кремля» в пропаганде – и в том, как это преподносится беларусскому обществу, и в том, что говорится на этот счет внешним партнерам и наблюдателям. Возможно, беларусские власти считают, что все на это очень легко покупаются, но нет. И никто не воспринимает эти сообщения так, как на них рассчитывает отправитель. По-моему, это было бы слишком примитивно, если бы бывший председатель банка с российским капиталом Виктор Бабарико был просто выдвиженцем Кремля. Рука Москвы не всегда действует тонко, я об этом отлично знаю, но не настолько же примитивно. Давайте все же отдавать россиянам должное уважение. Не думаю, что все так просто.
Понятно, что сейчас Александру Лукашенко трудно было просто не зарегистрировать Бабарико кандидатом (хотя события показывают, что все-таки, вопреки очевидным фактам, он это сделать может….) Достаточно зайти на его сайт (Бабарико — прим. reform.by) и посмотреть на счетчик собранных подписей. Отбросить это все сложно. Александр Козулин в 2006-м году был более радикальным – гораздо более радикальным в критике Лукашенко — вспомним хотя бы его вопрос «Саша, где деньги?», но он был зарегистрирован, хотя и собрал намного меньше подписей. Не нужно все, что происходит в Беларуси, воспринимать как руку Москвы, а смотреть на вещи нужно разумно и взвешенно. Сделки по нефти это одно, но соблюдение прав человека тоже важно.
— Главы дипмиссий пока воздерживаются от того, чтобы публично комментировать информацию, которая была предоставлена им КГК по поводу обвинений Бабарико. Эти данные будут анализироваться или будут восприняты по умолчанию?
— Конечно, же эти данные отправятся в столицы и, как минимум, в нескольких из них они будут серьезно проанализированы. После выборов они также лягут в основу анализа всей ситуации. Важно понимать, что оцениваться будет не тот или иной эпизод, а вся ситуация в общем – и выборный процесс, и доступ как кандидатов, так и избирателей к нему, и репрессии. И санкций сейчас нет не потому, что Запад считает приемлемым то, что происходит, а потому что еще не сделаны окончательные выводы. А эти выводы могут очень не понравиться беларусскому руководству.
— То есть вы не исключаете пессимистичного варианта, при котором танкеры развернутся и поплывут назад в Америку?
— (Смеется) Да, это бы хорошо выглядело в прессе. Фотография танкера с нефтью для Беларуси, который разворачивается, была бы прекрасна и с точки зрения журналистики, и с точки зрения фотографии. Но не все так просто и не все так быстро. Конечно же, нужно убеждать Лукашенко в том, что диалог должен продолжаться и развиваться, но он должен проходить в надлежащих рамках и с определенными условиями. Беларусские власти должны осознавать последствия своих решений и то, что радикальные шаги могут привести к сворачиванию этого диалога, и к тому, что
Минск на самом деле останется наедине с этой рукой Москвы, которой всех пугает. Вот тогда она действительно станет вездесущей и будет определять все или почти все, что происходит в Беларуси.
Вера и надежда – плохие советчики в политике и в аналитике, но я действительно надеюсь и очень хочу верить, что беларусские власти это понимают и танкеры разворачивать не придется. Пока еще не поздно остановиться и не доводить до этого.
— Помните шутку Киссинджера насчет того «Кому мне позвонить, чтобы поговорить с Европой?». У Вас не создается впечатление, что в наше непростое время, когда в нашем регионе много конфликтов, торговых войн, которые будут лишь обостряться, многим – и на Востоке, и на Западе – очень удобно иметь дела с Беларусью, в которой предельно ясно, кому нужно звонить и обсуждать любые дела. И он не будет ссылаться на парламент, правительство, оппозицию, прессу?
— Это, конечно же, устраивает Россию в значительной степени. Поэтому Россия спокойно наблюдает за тем, что происходит и что делает этот человек. Поэтому Россия очень сдержанно отреагировала на ситуацию с «Белгазпромбанком» и не выступает в поддержку Виктора Бабарико, который долгое время им руководил. Россияне понимают, что диалог Лукашенко с Западом под угрозой, и очень комфортно себя чувствуют, зная телефон этого человека. Они могут не любить или не уважать его, но знают, чего от него ждать, о чем и как договариваться, как договорились о приезде Александра и Николая Лукашенко на парад в Москву.
Запад, конечно же, на такие отношения пойти не может и не может закрывать глаза на нарушение прав человека. Об этом говорит заявление Урсулы фон дер Ляйен. Конечно, если выбирать – говорить с Лукашенко или не говорить ни с кем, Запад будет говорить с Лукашенко, но формат всегда будет ограниченным.
— Вы говорите о заморозке диалога с Западом и возможных санкциях в случае появления политзаключенных. А что касается избирательного процесса? Будет ли Запад реагировать на фальсификацию результатов выборов? Мы еще только завершаем стадию сбора подписей, а вопросов к соблюдению закона уже ой как много. Вот и глава ЦИК Лидия Ермошина заявила, что выборы не для того организуются, чтобы власть менять.
— (Смеется) Думаю, эта фраза Лидии Михайловны заслуженно войдет в историю наряду с ее же предложением варить борщ. Хотя и до этого понятно было, что беларусский ЦИК — это не про смену власти, а про обеспечение переизбрания. Поэтому с вами согласен, что каких-то положительных сюрпризов никто не ожидает. Приведет ли это к наложению санкций? Такой риск есть. Понятно, что нарушения будут зафиксированы наблюдателями, будет много обсуждений, отчетов, консультаций. Поэтому это не исключено. Но гораздо важнее, что фальсификация выборов повышает риск уличных протестов, а это ведет к их подавлению, возможно, появлению политзаключенных, и к этим вопросам, как я уже говорил, Запад не будет проявлять толерантности.
— Могла ли прорывная сделка по поставкам американской нефти послужить раздражителем для России и причиной того, что Кремль еще активнее будет вмешиваться в беларусские события?
— Ну, если бы Кремль был настроен так жестко, а Бабарико был бы действительно ставленником Москвы, то подтвердились бы все слухи, и в ответ на введение внешнего управления в «Белгазпромбанке» Беларуси отключили бы газ. Как в известной советской комедии: «А если не будут брать – отключим газ». Но Россия пока смотрит на это спокойно. Нет какой-то радикальной реакции, и обе стороны идут к какому-то компромиссу. В Минск приехал Сергей Лавров, который встретился с Владимиром Макеем и Александром Лукашенко. А 24-го Лукашенко отправится на парад в Москву, где будет возможность обсудить наболевшие вопросы. Это с одной стороны. Но вообще, конечно,
Россия очень болезненно смотрит на все попытки диверсификации и укрепления энергетической независимости Беларуси.
С точки зрения Запада, такая диверсификация является положительным явлением и провести ее нужно было давно. Это естественные действия, логичные для любого независимого государства. Но то, что это случилось, говорит о невысокой эффективности российского давления на Беларусь. То жесткое давление, которое оказывалось на Беларусь в январе с серьезным сокращением поставок, не смягчило позицию Минска и не принесло Москве больших успехов. В конце концов поздно, но совершенно логично беларусские власти начали искать возможности альтернативных поставок. Одной из таких возможностей является достаточно затратная и логистически сложная доставка нефти из США.
— Вы говорите о неэффективности политики давления на высоком уровне, на уровне поставок нефти, но и ваш «Центр восточных исследований», и расследования инициативы iSANS, и многие другие говорят о масштабной и разветвленной сети российского влияния на низовом уровне. Это влияние присутствует, как и страх перед ним. Неслучайно всех троих ведущих кандидатов — Виктора Бабарико, тандем Сергея и Светланы Тихановских, Валерия Цепкало — обвиняют в том, что они действуют по сценарию Кремля. Что вы об этом думаете? Где вы видите грань между пропагандой и реальностью?
— Правда состоит в том, что Россия действительно не всегда довольна тем, что происходит в Беларуси. Она считает, что Лукашенко недостаточно лоялен. Он сложный переговорщик и не всегда действует согласно ожиданиям Москвы.
Кремль считает, что имеет какие-то исключительные права на распространение своего влияния на Беларусь по каким-то историко-энерго-экономическим причинам. Это недовольство есть давно, но публично сравнительно редко высказывается.
В Москве понимают, что нужно сохранять хотя бы имитацию процесса интеграции, сохранять некую иллюзию хороших отношений в интересах пропаганды и имиджа обоих государств, который, как они считают, может стать примером для других стран постсоветского пространства.
В Москве считают, что прямые скандалы вредят фасаду союзного государства, и достаточно болезненно к ним относятся. Поэтому они постоянно взвешивают, стоит ли в данном конкретном случае идти на прямое обострение. И многих своих целей предпочитают добиваться через влияние на информационное пространство, распускание слухов в телеграм-каналах.
Последний пример – вброс этого слуха о прекращении поставок газа через наш любимый канал «Незыгарь». Конечно, никакими доказательствами он себя не утруждает, но это вполне в его стиле – так грубо и бесцеремонно вмешиваться в беларусские дела. Конечно же, такие вбросы координируются из Кремля и имеют целью показать Лукашенко, что существуют разные сценарии, и если он не захочет договариваться по-хорошему, то можно и по-плохому.
Но я бы не преувеличивал значение такого влияния. Там далеко не все хорошо как с координацией действий, так и вообще с видением стратегии по Беларуси. Если бы эта система работала идеально, Беларусь бы давно уже полностью была интегрирована в Союзное государство.
— В 1994 году мне было 13 лет, но я очень хорошо помню всеобщую решимость выбрать кого угодно – хоть черта лысого – лишь бы не действующую власть. Сегодня, 26 лет спустя, у меня ощущение дежавю. Белорусы снова готовы голосовать за кого угодно: за Тихановского, о котором они не знают ровным счетом ничего, но который говорил про «русский мир», за Бабарико, который 20 лет управлял банком с российским капиталом… Что это значит? Беларусский народ за эти годы не сделал выводов?
— Беларусский народ всегда прежде всего хотел выжить. Это объясняется сложной историей, многочисленными войнами и другими катаклизмами, которые проходили на территории современной Беларуси. Поэтому большая часть простых людей старалась просто выжить и не ставила перед собой амбициозных задач общественного или государственного строительства. Но иногда случается, что и таких людей всё достаёт.
Откуда появились эти люди… Вы, я – называем их «кандидатами надежды». Это очень хорошее и правильное определение. Потому что люди в них поверили, и это трудно объяснить рационально. Ведь есть много вопросов по поводу их решений принять участие в выборах и кампаний, которые они проводят. Как вы говорили, их в беларусской политике раньше не было. Бабарико был известен благотворительной деятельностью. Тихановского вообще мало кто знал. Цепкало был известен какому-то кругу людей как руководитель ПВТ, как дипломат, но очевидно, что в широком кругу никто о них не знал. Но они появляются и становятся популярными. Поэтому возникают слухи. Иначе и быть не может. И, конечно же, кто-то говорит, что это игра Кремля, кто-то говорит, что это игра Лукашенко. И есть с каждой стороны те, кто заинтересован в том, чтобы поддерживать эти слухи. Ведь, правда, трудно объяснить, зачем они пошли на эти выборы, и трудно воспринимать прямо то, что они сами о себе говорят. И если я вижу, что Виктор Бабарико бросает на кон свое имущество, свой огромный коттедж под Минском, свои сбережения, свое очень удобное и привилегированное по беларусским меркам положение члена банковских элит с хорошей зарплатой и репутацией мецената, что очень почтенно и уважаемо… Судя по всему, человек такого статуса отлично знает правила игры. И вдруг он бросает все и идет в политику, которая не является политикой открытой и конкурентной… Попадает в тюрьму. Это сложно объяснить.
Но Лукашенко уже достаточно давно не пользуется всенародной поддержкой. Священного, сакрального статуса уже давно нет.
И от фамилии Лукашенко глаза, скажем так, не блестят ни у пионеров, ни у пенсионеров.
Многих он действительно достал. Чтобы понять это, достаточно посмотреть, что говорят люди, стоящие в очередях, чтобы поставить подпись за выдвижение кандидатов. Люди не прячутся, а сами обращаются к журналистам, чтобы сказать о том, что у них наболело. И это понятно.
Мне кажется, последней каплей, которая переполнила чашу терпения беларусов, стала, мягко говоря, своеобразная политика беларусских властей в связи с эпидемией коронавируса. Сейчас очень многие возмущены задержанием Виктора Бабарико и Сергея Тихановского. Мы видим, что люди выходят на улицы, водители сигналят. Чем это закончится, я не знаю. Риск повторения «Плошчы-2010» года существует.
— Вы имеете в виду подавление протеста?
— Да, конечно, но чтобы было подавление, люди сперва должны выйти на протест. И эта угроза безопасности людей и стабильности в стране существует. Как я уже говорил, я пока не вижу в стране революционной ситуации и предпосылок к тому, чтобы беларусы сменили власть уличным революционным путем. Не то время и не те настроения. Для меня показательным было задержание Тихановского в Гродно. Людей там было гораздо больше, чем ОМОНа и милиции. Если бы люди были настроены на революцию, они бы с легкостью отбили этого человека. С этого и начинаются часто революции – с попытки ареста популярного лидера. Этого не случилось, значит, люди не готовы. Пока они стоят в очередях, чтобы поставить подпись, и говорят, что им все не нравится. Это говорит о том, что до революционной ситуации еще далеко, но какие-то массовые демонстрации протеста вполне могут быть, поэтому есть риск, о котором я говорю.
Научились ли чему-то белорусы? Наверное, научились. Не буду говорить о 90-х, но в 2000-х годах точно не было такого, чтобы обычные люди так массово и открыто говорили, что они думают об этой власти, охотно выступали в СМИ. Я не говорю про выборы 2015 года, конечно, но даже в 2010-м, когда был протест и «Плошча», такого масштаба недовольства я не помню. Людям пришло понимание, что власть должна меняться, и это важное достижение, если мы помним, о какой стране мы говорим.
И еще нужно понимать, что если Лукашенко переизберется, этот протест, это недовольство, этот вызов никуда не денутся – даже если они будут подавлены до или после выборов.
Так или иначе с людьми придется договариваться. Лукашенко и его окружению нужно будет что-то придумывать, чтобы как-то удовлетворить спрос на альтернативу.
Не знаю, это может быть допуск независимых депутатов в парламент, может быть, изменения в Конституцию, о которых Лукашенко уже много лет говорит, обещает, но без конкретики. Какие-то изменения будут нужны.
— Вы говорили о новых явлениях во время этой кампании. Я позволю себе обратить внимание на еще два момента. Впервые, наверное, по моим наблюдениям, практически не упоминается Запад. Раньше красной линией проходил вопрос, признает ли ОБСЕ выборы, будут ли санкции… Вот мы с вами говорим про Запад, а на площадях и в очередях люди об этом не говорят. И разворот в официальной пропаганде: если раньше всех дохлых крыс подкидывали Госдеп и ЦРУ, то сегодня всех дохлых крыс вешают на Кремль. И второе: впервые в истории Лукашенко подходит к выборам с таким низким рейтингом и с электорально сильными «кандидатами надежды». Похоже, что он и его спецслужбы полностью «проспали» Виктора Бабарико. Он говорит, конечно, что с декабря были данные для уголовного преследования, но задержание популярного кандидата за считанные недели до выборов ставит под большие сомнения претензии к Бабарико, даже если там что-то есть. Эта провокация против Тихановского – топорная и тупая даже по беларусским меркам. Как это в Польше видят? Лукашенко утратил свое легендарное чутье? Или он просто настолько уверен в себе, что не заморачивается на мелочах?
— Потерял ли Лукашенко свое чутье? Это хороший вопрос. Мне кажется, что в какой-то степени – да. И если мы послушаем, что он говорит, то мы поймем, что человек уже не меняется. Это человек старой закалки. Он очень советский – и по ментальности и по поведению. Он уже от этого не уйдет. Это возраст… При этом он же человек упрямый. Сильная личность с жестким характером – такие не меняются. Такие люди, как Лукашенко, пробуют повторять те приемы и стратегии в надежде, что то, что когда-то сработало, сработает снова. И то, что сегодня Лукашенко и государственная пропаганда пытаются представлять Бабарико как «жирного кота», говорит о том, что советские традиции никуда не делись. Но я не думаю, что это действует на людей. Ну – кот и кот, но мы же видим, сколько подписей собрано. Очевидно, система устарела, она все менее эффективна и какое-то время еще будет держаться на силовом сдерживании – на репрессиях. Это опасно и ни к чему хорошему не приведет.
— Для многих стало если не шоком, то неожиданностью полное отсутствие интереса избирателей к традиционной беларусской оппозиции. Особенно это забавно в свете этого непонятного проекта с «праймериз», который должен был убедить всех в том, что оппозиция готова к выборам как никогда. О чем это говорит? Смена поколений? Оппозиция тоже устарела? 26 лет оппозиция делала что-то неправильно? Или, возможно, она сыграла какую-то роль, оттятнув на себя внимание, и власти гонялись за Северинцем, пока Бабарико грыз режим изнутри?
— Ну, я бы не сказал, что это произошло неожиданно и вдруг. Это был долгий процесс деградации оппозиции в глазах общества. Люди не слепые. Люди читают интернет, особенно те люди, которые интересуются информацией об оппозиции. Это не глупые люди, и они понимают, что оппозиция раздроблена и сфокусирована на своих играх… И было лишь вопросом времени, когда эти люди поймут, что она в серьезном кризисе. «Праймериз» стал очень неудачным проектом, который еще больше обесценил демократическую оппозицию в глазах общества.
И вдруг появляются эти динамичные люди с хорошо организованным окружением – с помощниками, штабами, многотысячными инициативными группами… Которые говорят на одном языке с народом, как Тихановский, например. Они активны и заезжают почти в каждый город, в каждый городской поселок… И это пользуется спросом, это является адекватным ответом на народный запрос на перемены и альтернативу. И эти люди хотя бы говорят и обещают что-то новое, а не повторяют одно и то же по кругу. Они не ассоциируются с оппозицией, которая спорит с каждым словом власти и видит в этом смысл своего существования, не обращая внимания на общество.
Большинство кандидатов от так называемой старой оппозиции – Юрий Губаревич, Ольга Ковалькова — даже не говорят о том, что собирают подписи, чтобы выиграть выборы. Они говорят об участии, о мобилизации людей, но для чего это? Это непонятно. Тихановский тоже не говорит ничего конкретного, но он новый, активный, более радикальный и демонстрирует готовность идти вперед.
— Какие возможны изменения в отношениях Беларуси и Польши в ближайшее время?
— Я не думаю, что нужно рассчитывать на какие-то серьезные изменения. Нашими целями останется налаживание диалога с Беларусью, сотрудничество в сфере экономики, развитие торговли. Это долгосрочная стратегия и, наверное, изменения возможны скорее в связи с тем, как пройдут выборы в Беларуси, поэтому мы, как и Евросоюз, и США, и в целом Запад, следим за их ходом.
Основой нашей внешней политики в восточном направлении всегда являлось сохранение независимости Беларуси. Это заложено в нашей дипломатической традиции с самого восстановления независимости Польши в начале 90-х годов. Мы неизменно привержены постулатам Гедройца о поддержке независимых государств на постсоветском пространстве. Это никогда не менялось и, думаю, не изменится. И то, что Польша активно участвует в развитии альтернативных поставок нефти в Беларусь, является подтверждением этому.
Гедройц, конечно, об альтернативной нефти для Беларуси не писал, но он задал ценностную и интеллектуальную рамку, а поддержка энергетической независимости Беларуси – это ее современное наполнение.
— Диверсификация поставщиков энергоносителей – важная составляющая независимости, но у каждой нации есть такой важный ресурс, как надежда. Этот ресурс исчерпаем и медленно возобновляется. У Беларуси ограниченный ресурс надежды. Я с тревогой наблюдаю за ситуацией в Беларуси, потому что понимаю, что у многих людей сейчас появилась надежда. И если после 9 августа не произойдет хоть каких-то изменений, тем более если Виктор Бабарико, в которого очень многие поверили, надолго попадет в тюрьму, это приведет к депрессии и ускорению вымывания из страны мозгов и рабочих рук… Что если после очередного большого разочарования Беларусь лишится всякого иммунитета и перестанет существовать как независимое государство, граждане которого ощущают ответственность за его будущее, потому что поймут, что они на него не влияют?
— Да, я тоже вижу эту опасность. Поэтому считаю, что западные партнеры Беларуси должны действовать уже сейчас: ездить к Лукашенко, уговаривать его, убеждать действовать мягче, объяснять, что то, что достигнуто в рамках диалога, является очень ценным достижением. Беларусское руководство это понимает. Об этом говорил Владимир Макей. Очень жаль будет потерять уже сделанное.
Ведь можно делать больше и идти дальше. Можно обсуждать договор о сотрудничестве. Почему с Арменией он есть, а с Беларусью – нет? Я считаю, что он должен быть. И об этом нужно говорить. Очень жалко будет весь этот процесс останавливать, замораживать, подвешивать…
Но не это главное. Конечно, дипломатам будет сложно. Ну, подождут немного, а потом начнут разговаривать – работа такая. Гораздо сложнее будет обществу. После очередного переизбрания Лукашенко, что на сегодня наиболее вероятно – не будем питать иллюзий – особенно если будут жесткие репрессии, снова закроется очередное окно возможностей… Для общества это будет серьезнейший вызов. Это будет вызов и для оппозиции, и для политиков: что предложить людям, что делать… И почему это нужно делать здесь, а не там, где попроще. Это будет вызов и для Виктора Бабарико. Потому что за время этой кампании он уже стал известным человеком, чье имя ассоциируется с переменами. Огромное, беспрецедентное количество людей поставили за него свою подпись. Уже не помню, сколько подписей собрал Лукашенко в 1994-м, но очевидно, что ни Козулин, ни Милинкевич, ни Некляев такой поддержки не имели. И это не только его политический капитал, но и ответственность. Огромная ответственность.
— Если его не посадят надолго.
— Ну… Будем надеяться, что Лукашенко серьезно относится к словам, которые он сам сказал в Полоцке. Новые узники совести ему действительно не нужны. И тут я не говорю о ценностях. Политзаключенные — это всегда плохо, но сейчас они ему не нужны по совершенно прагматическим соображениям.
***
Понравился материал? Успей обсудить его в комментах паблика Reform.by на Facebook, пока все наши там. Присоединяйся бесплатно к самой быстрорастущей группе реформаторов в Беларуси!